?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Из комментария незарегистрированного пользователя, назвавшегося Леонидом: «Одна из прелестей системы Кальвина в том, что о ней можно рассуждать бесконечно». Каково! :) С этим трудно спорить. Одно цепляется за другое, а потом по кругу... Вот и здесь, очередным вопросом, всплывшим в ходе разговора, стал вопрос статистики. Как, то есть, выглядят показатели роста церквей? Даже критерии были предложены: динамика роста (приход/уход) за последние 20 лет; количество дисциплинарных взысканий (отлучение/замечание) за тот же период; крещаемые в разрезе «из мира»/«ДВР-ы».



При этом, посыл был совершенно очевиден, церкви с вышеупомянутым учением растут и процветают, в то время, как их оппоненты медленно, но уверенно «загибаются». Но и это не всё. Оказывается, славяне-баптисты целыми церквами переходят в новое учение. Цитата: «Сначала в проповедях звучит арминианство (так некоторые люди называют всё то, что не является кальвинизмом, – А.П.), но потом учение плавно меняется на кальвинизм? Для меня эти случаи – минус арминианству, ведь не продержалась церковь на арминианских позициях!» (конец цитаты). Из этого, видимо, следует сделать вывод, что сам Господь, «в соответствии с неисследимым советом воли Его», переводит христиан из одного учения в другое. А поскольку «Бог производит в нас и хотение, и действие по Своему благоволению», то это вот «хотение перейти» и свидетельствует о правильности кальвинизма.

Если какие-то данные с указанными выше критериями у кого-то и есть, то они точно недоступны широкой публике. Лично я все же склонен думать, что их нет. Хотя бы потому, что этой проблемой никто не занимался. Поэтому мы пойдем «простым логическим путём» и возьмем статистику, которая нам доступна. А она в этой связи весьма и весьма интересна.

Давайте, с холодным умом и горячим сердцем обратимся к демографическому исследованию, которое провел Pew Research Center в более чем 230 государствах. Исследование показало, что верующими считают себя около 5,8 млрд. жителей нашей планеты. Из них примерно 2,2 млрд. человек (32% от общей численности) исповедуют христианство, 1,6 млрд. (соответственно, 23%) – ислам, 1 млрд. (15%) – индуизм, 500 млн. (7%) – буддизм, 14 млн. (0,2%) – иудаизм.

Интересно посмотреть и на христианство «в разрезе». Цифры свидетельствуют о том, что более половины верующих земли – католики. Их в мире 1,2 миллиарда.
Православных – ровно в шесть раз меньше, причем половина из 220 миллионов – 103.563.304 (согласно статистическим данным, официально объявленным в ТВ-передаче «Вести») – приходится на Россию. Остальная добрая половина – на страны СНГ и прилегающие к содружеству территории:

• Белоруссия – 7.063.000
• Казахстан – 5.600.000
• Украина – 26.726.663
• Молдавия – 3.545.400
• Грузия – 3.248.000
• Приднестровье – 500.000
• Болгария – 6.310.805
• Румыния – 19.335.568
• Сербия – 6.371.584
• Босния и Герцеговина – 1.400.000.

Есть православные христиане и западных странах. Однако, думаю, ни для кого не является секретом, что капстраны пополнились «русскими верующими» вследствие тактической операции под кодовым названием «Исход» (1990-е годы). В результате получилась такая картина:

• Великобритания – 450.000 (понятно, что с учетом всех «политических беженцев»);
• Германия – 1.500.000 (тоже, включая всех эмигрантов, приехавших из России);
• США – 5.000.000 (интересно, сколько из них местных американцев?)
• Греция – 10.991.680

Протестантов в мире насчитывается (включая лютеран – 85 млн. и англикан – около 70 млн.) – примерно 600 млн, из них (всех) баптистов – не более 43 млн. человек. Пятидесятников в мире, как минимум, в шесть раз больше чем баптистов – около 300 млн. К тому же, в последние годы наблюдается рост пятидесятнических церквей по всему миру, особенно в Азии и Африке.

Таким образом, если основываться на приведенных выше признаках «предизбрания» Божьего, то невооруженным глазом видна Его явная симпатия к католической церкви. При этом Он решил треть населения планеты «произвести» (хотением и действиями) в мусульманство. Еще миллиард завести в индуизм и т.д. Но и это еще не все. Гораздо интересней проанализировать распределение конфессий по лицу Земли. Мы видим, что православные собраны Господом в Российской федерации и ее окрестностях, католиков Он почему-то сконцентрировал в Европе, а буддистскому большинству выделил всего семь стран (Бутан, Бирма, Камбоджа, Лаос, Монголия, Шри Ланка, Таиланд) – в них проживает 72% буддистов мира. Баптисты, вместе с их переходами из одного учения в другое, на этом фоне вообще неинтересны. Настолько они малочисленны.

И все же, что это? Несправедливость Божья? Почему Он так неравномерно и по-разному «производит в людях хотение и действие»? Ладно бы оставил какой-то регион погибать в мусульманстве, но и христиан «производит» совершенно разных: от католиков, до староверов, от лютеран до харизматов. При этом Библию дал только одну на всех! Почему россияне почти все православные?

Очень просто: потому что в России вещается в основном православие. При этом православные признают, что в труднодоступных регионах страны (см. фото) протестанты имеют гораздо больший успех. Опять же, почему? Потому что протестанты едут и проповедуют. А когда в России «проповедовался» коммунизм, то люди были безбожниками. Не так ли?! Таким образом успех распространения тех или иных убеждений зависит не от ее «правильности» и не от предопределения. Успех зависит от того, насколько активны носители этих убеждений в той местности, где она находится. Понятно же, что богоборческое учение принималось людьми только потому, что с детства внушалось им (и уж точно не потому, что Бог это предопределил), но как только социализм дошел до ручки, а потом и вообще развалился, то сразу начало звучать Слово и люди стали принимать Христа (вспомните конец прошлого века).

Гитлер своим красноречием погрузил Европу в геенну огненную. Значит ли это, что Господь одно отдельно взятое поколение немцев невзлюбил? Нет, конечно! И во времена злого гения оставались верные Богу люди, проповедавшие Слово Божье. Но в масштабах страны преобладала идеология фюрера, которая поглотила умы за счет агрессивной массовой пропаганды. А теперь фашизм в этой стране запрещен. Значит ли это, что Творец к нынешнему поколению более милостив?

Всё это говорит о том, что Творец дал свободу выбора, Он дал Слово и призывает своих детей проповедовать в своей стране максимально активно, но при этом Бог не забивает веру палкой в голову, как это делал Кальвин. Вера рождается от Слова. Зерно прорастает там, где сеятель сеет. И совершенно неслучайно Господь призывал именно к проповедованию, к научению, а не сортировал людей по некоему фатальному предопределению: «Собери народ, мужей и жен, и детей, и пришельцев твоих, которые будут в жилищах твоих, чтоб они слушали и учились, и чтобы боялись Господа Бога вашего, и старались исполнять все слова закона...» (Втор. 31:12). Перечитайте эти слова еще раз и вспомните Советский союз!

Таким образом, рост групп приверженцев любой веры (и с этим невозможно спорить) зависит от активности их проповеди. Только этим можно объяснить «несправедливое» распределение территорий разными конфессиями, а вовсе не тем, что «Богу было угодно» некоторым народностям вручить Будду вместо Христа. Где и что больше и эффективнее проповедуется, там то и принимается. Именно поэтому Спаситель поручает Своим ученикам: «Идите, научите все народы!» (Матф. 28:19), что они, собственно, и делали. Именно поэтому Христос рекомендует «молить Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою» (Матф. 9:38).

Бишкек. Городская больница. Каждый день умирают люди. Годами. Десятками лет. И вот, умиленный Словом Божьим, молодой хирург Данияр Мухамедов принимает в свое сердце Христа. Через короткое время он читает Ветхий завет, слова «кого Мне послать? и кто пойдет для Нас?» и отвечает Господу на призыв: «вот я, пошли меня» (Ис. 6:8). Это произошло в октябре 2003 года. С того дня, на протяжении пяти лет врач Мухамедов, нередко создавая себе этим опасность, каждому умирающему пациенту говорит о Христе. Позже братья настоятельно убедили его написать книгу свидетельств о том, как люди (многие из мусульманских народов) на пороге смерти примирялись с Богом. Книга «У постели умирающего» вышла в 2009 году, в ней почти 400 страниц. В том же году, под давлением обстоятельств Данияр выехал из Киргизии и теперь живет в другой стране, а в больнице, где он работал, по-прежнему каждый день умирают люди...

Еще один пример. В городе, где мы живем никогда не было баптисткой церкви. Пока не приехали туда две семьи баптистов. Началась домашняя группа, которая переросла в общину. Теперь в этом городе есть церковь ЕХБ, растущая и развивающаяся. При этом следует отметить, что основная масса пришедших к Богу людей в этой церкви, – русские. Почему? Потому что проповедь на русском. А вот в соседнем городе появилась группа харизматов. Опять же, почему? Потому что там начали проповедовать последователи Сандея Аделаджи. Еще пару километров дальше – община менонитов. В земельной столице обосновалась православная церковь, которой никогда там раньше не было. Надеюсь, понятно.

Теперь самое время подвести итог и сказать пару слов о «перетекании». Совершенно очевидно, что из одного учения в другое баптисты перетекают по той же причине – проповедовать кальвинизм в русской среде стали чаще и активней (чтобы не сказать большего). Пока его в СНГ не было (до конца 1990-х), то и перетеканий не было. Масштабы «текучести кадров» зависят от интенсивности и настойчивости проповедников на местах. В Германии, например, среди эмигрантов этой проблемы вообще не было, пока сюда не стали наведываться различного рода просветители. И проблемы в церквах тут же появились. Это что, Господь так предопределил? Добавьте к этому книги, активно распространяющиеся последователями Кальвина. Загляните, наконец, на молодежные сайты (на семинары и конференции) и посмотрите, кто там вещает. Всё это научение!

То же самое касается и перехода целых церквей, т.е. случаев, когда та или иная церковь «не продержалась на арминианских (скоро уже привыкну к этому слову) позициях». Посмотрите на учебные заведения ЕХБ. Буквально позавчера мне написали из Украины, что все семинарии этой страны, за исключением одной, – кальвинистские. Чего же тут удивляться, что в некоторых церквах «учение плавно меняется на кальвинизм»? Ведь выпускники этих семинарий после обучения возвращаются в свои церкви и проповедуют там, становятся молодежными руководителями, дьяконами, пресвитерами...

Вот, что пишет по этому поводу один из старейших проповедников баптисткой церкви в Майкопе, Григорий Никифорович Авраменко: «Сегодня во всех учебных заведениях Союза Евангельских христиан-баптистов преподают в основном западные богословы. Почти все они – убежденные кальвинисты, прямо или косвенно старающиеся внедрять в сознание российских студентов свои идеи. В их распоряжении выверенные, отработанные на практике приемы и методы, которые они и вводят в программу обучения. Неискушенные, малоопытные, доверчивые юноши безо всякого опасения принимаются за изучение богословских доктрин, не сознавая, что их вводят в лабиринты искусных, обворожительных концепций. Чаще всего молодые умы пленяются блеском «откровений» Кальвина – основателя философско-религиозной системы. Таким путем, через обучение и вручение выпускникам учебных заведений дипломов бакалавров, затем магистров и, наконец, докторов богословия в христианское сознание россиян внедряется неевангельское учение об ограниченном искуплении, двойном предопределении, безусловном спасении и т.д.» (Конец цитаты.)

Так что, какая-то задекларированная успешность (повторяю, не факт, что она есть, статистики мы не имеем) распространения того или иного учения зависит не от его правильности или неправильности (в таком случае пятидесятники из протестантов самые правильные, и все же баптисты почему-то не спешат к ним «перетекать»), а от того, насколько старательны продвигающие его глашатаи. Бригада Ахмет впереди социалистического соревнования была потому, что работала лучше, чем другие. Теперь все знают, что само по себе соцсоревнование было утопией. Ну и что? Ведь побеждали! За счет энтузиазма, целеустремленности, упорства... Печаль в том, что некоторые учения, которым люди следуют, очень напоминает утопию. Но это уже отдельная тема. Как-нибудь в другой раз...

Comments

( 117 комментариев — Оставить комментарий )
leoblagovest
4 июн, 2013 10:08 (UTC)
Пока мы занимаемся малопонятными спорами для погибающих, они сами гниют и гибнут при наших дисскусах. Споры по предопределению, социального служения и прочей мизерии. А встать и проповедывать, Господь посылал появляются заокругленные глаза?!
Андреас! Подимыте вопросы миссии и благовестия, евангелизации и ОНЦ. Я понимаю, что здесь не газета Мис вести или страничка церковного объединения, но если вы воспользуетесь таким моментом, это к чести.
andy_777
4 июн, 2013 10:13 (UTC)
В посте как раз и поднят вопрос о благовестии. Или вы этого не заметили?
(без темы) - leoblagovest - 4 июн, 2013 10:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 4 июн, 2013 10:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leoblagovest - 4 июн, 2013 10:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 4 июн, 2013 11:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leoblagovest - 4 июн, 2013 11:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 4 июн, 2013 11:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leoblagovest - 4 июн, 2013 12:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 4 июн, 2013 12:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leoblagovest - 4 июн, 2013 12:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leoblagovest - 4 июн, 2013 13:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 4 июн, 2013 20:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leoblagovest - 4 июн, 2013 20:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leoblagovest - 4 июн, 2013 12:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 4 июн, 2013 12:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leoblagovest - 4 июн, 2013 13:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leoblagovest - 4 июн, 2013 13:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - freund_69 - 4 июн, 2013 16:10 (UTC) - Развернуть
runtimean
4 июн, 2013 10:24 (UTC)
Как дополнение. К счастью, не все выпускники этих колледжей и семинарий принимают кальвинизм. Около десятка-полутора тех, с кем я разговаривал, признавали, что в их заведениях в том или ином виде проповедуются разные версии идеи Августина/Кальвина, но никто из них это учение на практике не исповедует.
И да, меня удивляет, что у нас есть прекрасная семинария, исповедующая наши традиционные убеждения, однако люди всё равно упорно идут куда-то ещё. Я думаю, Андреас мне простит, что я упомяну город Одессу, где эта семинария находится.
andy_777
4 июн, 2013 10:32 (UTC)
А я как раз слышал, что одесскую семинарию перепрофилировали. Начиналась она, да, с преподавания чистого библейского учения. Но потом "спонсоры-кальвинисты" потеснили С.В.Санникова и перестроили все на свой лад. Не утверждаю это, но передаю то, что слышал.
О единственной семинарии, которую я упомянул в посте, мне говорили (писали) о запорожской...

Edited at 2013-06-04 10:34 (UTC)
(без темы) - runtimean - 4 июн, 2013 10:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 4 июн, 2013 10:52 (UTC) - Развернуть
runtimean
4 июн, 2013 11:26 (UTC)
Ну, если кто, закончив ОБС, таки решил остаться при своём мнении, то при чём тут семинария? Ж))
Кста, ссылка на архив материалов проведенной ими конференции "основы, история и современное состояние арминианского богословия" доступна прямо на главной страничке сайта семинарии (как пруф того, что я говорил).
andy_777
4 июн, 2013 11:49 (UTC)
КонсЭнсус :)
leoblagovest
4 июн, 2013 13:13 (UTC)
«Семинарии повинны в воспитании нескольких поколений клириков и учителей, которые в принципе не владеют алгоритмами решения богословских задач и готовы оспаривать (защищая себя) бесполезность классического образования, когда перед людьми встают практические вопросы служения»

R.M. в книге Марка Девера «Девять принципов здоровой церкви».
(Анонимно)
4 июн, 2013 14:11 (UTC)
от Леонид
А вы ничего не спутали? Или последняя фраза перебаяненый баян?
В упомянутой книге Девер не ругает семинарии, он про них вообще ничего не говорит в основном тексте книге, а упоминает в введении:
"Наше американское пристрастие к прагматизму, в частности к очевид-
ному успеху, должно быть заменено смиренным, доверительным упова-
нием на верность Бога, особенно в том, чтобы исполнять Его повеления,
не обращая внимания на первоначальную реакцию. Мы должны ценить и
поощрять труд не только тех людей, кто насаждает церкви в демографи-
чески растущих сферах или же в разгар пробуждения, но также и верных
пасторов в демографически устоявшихся или редеющих городах и сель-
ской местности. Мы должны быть способны содействовать делу Божьему,
как это было видно в трудах Вильяма Кери и Адонирама Джадсона, и не
только в евангелизациях и миссиях с большим количеством немедленно
откликнувшихся.
Одно замечание предосторожности: в этой перекалибровке целей и
работы церкви, мы не должны полагаться на семинарии как на провод-
ников перемен и библейской реформы. Семинарии (деноминационные
или не являющиеся таковыми) это учреждения со своим управлением и
установлениями, и они должны быть верны оным, чтобы не исчезнуть.
Так должно быть. Посему мы должны трудиться ради более продолжи-
тельной, медленной, глубинной перемены по мере того, как мы трудимся,
чтобы изменить наши церкви."
anton_v_honest
4 июн, 2013 13:55 (UTC)
Вот уж точно утопия - этот кальвинизм, и туда идут успешные люди, только потому что там подчеркивают их успех, поэтому учение о предопределении принимается ими как благоухание, отсюда и видимый "успех" самого учения.
Мало кто из них берется работать с падшими, с теми кто временем верует, а потом соблазняется, с теми кто постоянно на "пороге" церкви. Им нужны такие же как и они - способные. Мне это напоминает коммунистическую систему приема в партию: передовик производства, хороший семьянин, отличник политической подготовки и пр.
А теперь поймите, что люди "из мира" не хотят идти в церковь, потому что понимают, что им придется стремиться к неким целям, которые для них сейчас недосягаемы. Поэтому им проще "плыть по течению жизни", и брать от неё "все"!
Отсюда рост баптистских церквей если не приостановился, то идет на убыль.
toshaleb
4 июн, 2013 13:59 (UTC)
Ну, это брат какие-то обобщения.
(без темы) - anton_v_honest - 4 июн, 2013 14:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 4 июн, 2013 14:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - anton_v_honest - 4 июн, 2013 14:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 4 июн, 2013 14:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - anton_v_honest - 4 июн, 2013 14:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 4 июн, 2013 14:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - anton_v_honest - 4 июн, 2013 14:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 4 июн, 2013 14:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - anton_v_honest - 4 июн, 2013 15:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 4 июн, 2013 15:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - anton_v_honest - 4 июн, 2013 15:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - anton_v_honest - 4 июн, 2013 15:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 4 июн, 2013 15:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - anton_v_honest - 4 июн, 2013 15:12 (UTC) - Развернуть
toshaleb
4 июн, 2013 13:57 (UTC)
Я думаю, что если какое-то учение (кальвинистское, арминианское или какое другое) становится все более и более популярным, с ним так или иначе соглашаются многие вдумчивые души (в том числе в руководстве Союзов), это должно стать предметом анализа - может быть есть в традиционном учении и практике ЕХБ такие моменты, которые не отвечают запросам современных верующих, в том числе и молодежи? Потому что можно много ругать т.н. "кальвинистов", но альтернатива где? Предания старцев? Богословие тюрем? Презрительное отношение к богословскому образованию? Крайний пиетизм? Не хочется отвергать все прошлое, но и цепляться исключительно за него тоже неправильно. ИМХО.
leoblagovest
4 июн, 2013 14:16 (UTC)
Вы люди ученные, а пишете тяжелое к восприятию: //моменты, которые не отвечают запросам современных верующих, в том числе и молодежи? ... альтернатива где? Предания старцев? Богословие тюрем? Презрительное отношение к богословскому образованию? Крайний пиетизм? Не хочется отвергать все прошлое, но и цепляться исключительно за него тоже неправильно. ИМХО.//
А где Писание? А Дух Божий? А люди исполненые веры и Святого Духа?
Это кто Бог и Его Слово должно подстраиваться под современных верующих и молодежь?
(без темы) - toshaleb - 4 июн, 2013 14:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leoblagovest - 4 июн, 2013 14:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - anton_v_honest - 4 июн, 2013 14:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 4 июн, 2013 14:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leoblagovest - 4 июн, 2013 14:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 4 июн, 2013 14:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - anton_v_honest - 4 июн, 2013 14:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 4 июн, 2013 14:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leoblagovest - 4 июн, 2013 14:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leoblagovest - 4 июн, 2013 18:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 4 июн, 2013 18:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leoblagovest - 4 июн, 2013 18:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - anton_v_honest - 4 июн, 2013 14:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 4 июн, 2013 14:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - anton_v_honest - 4 июн, 2013 14:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 4 июн, 2013 14:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 4 июн, 2013 18:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - freund_69 - 4 июн, 2013 19:56 (UTC) - Развернуть
av1611
4 июн, 2013 16:14 (UTC)
Если я правильно понимаю, мнение автора статьи совпадает с мнением автора блога. А что, кальвинизм -- это действительно так страшно? Объясните мне, непросвещённому, пожалуйста...
(Анонимно)
4 июн, 2013 16:32 (UTC)
это действительно так страшно?
от Леонид
Не так страшен кальвинизм, как его апологеты без тормозов и руля.
3000top
4 июн, 2013 17:23 (UTC)
3000-ТОП
Ваша запись появилась в рейтинге 3000-ТОП. Отслеживать судьбу записи вы можете по этой ссылке.
Подписаться на рассылку или отказаться от рассылки можно здесь.
(Анонимно)
4 июн, 2013 20:16 (UTC)
Крайности всегда вредны и они живы и множатся, как кролики в Австралии. Очень полезно, для баланса, знать мнение Дж Морриса, баптистского служителя о крайнем кальвинизме: "...он распространил свое пагубное влияние почти на все церкви и погрузил их в непроглядную тьму". Сперджен добавлял на ту же тему: "Люди,которые проповедуют это учение, приносят в десять тысяч раз больше вреда, чем добра".
Что касается крайнего арминианства, то его страшным заблуждением является теология процесса или теология открытого Бога Согласно ей Бог не все знает и решает вопросы по ходу дела. так же на его совести отрицание полной испорченности человека, которое Арминий признавал. Кр.арминианство повинно в разработке ситуативной этики, оправдывающей содомские мерзости.
Думаю нам не следует держаться каких-то "измов", а исповедовать библейское богословие, в котором есть место Божьему предопределению и человеческой свободе. И еще нужно признать нашу неспособность сразу охватывать взором ума обе сферы в их единстве. Когда думаешь о первом, ускользает второе и наобороот. Это очень хорошо прослеживается во многих комментариях в сем посте. Вы взялись объяснить невозможное, подсильное только небожителям. Почему-то мы верим в недоказуемое и необъяснимое, что во Христе божественное и человеческое соединились не поглощая друг друга и не можем поверить библейскому откровению, что в нашей истории предопределение и человеческое произволение так же прекрасно сосуществуют... ВС Рягузов
freund_69
4 июн, 2013 21:27 (UTC)
Аминь. Почаще заходите, Виктор Семенович )) Да, силимся умом, а нужно просто просить у Бога, он даст и разумение и покой.
rodef5
5 июн, 2013 02:50 (UTC)
Вы взялись объяснить невозможное...
Ведь дисскусия и продолжается, потому что не возможно объяснить. Аргумент против аргумента, атака идёт по флангам, где находятся крайности, могут переходить и на личности, лишь бы доказать. Ведь это сфера веры, выбирай себе краеугольный камень, только чтобы в трудную минуту устоял, только чтобы видел как твоё дело строится, а не разрушается. Не заметил, чтобы шли споры о 144 тысячи избранных, это не важно. Почему ЭТО так важно? Скажете что ищете момент истины, что просто живем в эпоху дисскусии и она проходит в братстве, рассеяном на Западе и на Востоке. Возможно. Не возможно здесь ни доказать, ни понять до конца умом. А крайности конечно, будут отвергаться, но песня будет продолжаться.
anton_v_honest
5 июн, 2013 03:14 (UTC)
Разве Арминианство занимается ситуационной логикой, необходимой для оправдания мерзостей. Не кричат, ли об этом фокусники провозглашающие, что спасение гарантировано, даже тогда, когда человек находиться в падении
(без темы) - freund_69 - 5 июн, 2013 08:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - anton_v_honest - 5 июн, 2013 12:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - freund_69 - 5 июн, 2013 19:47 (UTC) - Развернуть
baptistua
4 июн, 2013 21:47 (UTC)
Приветствую Андреас,
дождался я статьи..но без статистики :)..я видел ее по другому: как и писал в критериях..т.е. без деноминационной статистики (типа 50ков больше,чем баптистов) ,но с внутриденоминационной статистикой по церквях (голосование какое-то устроить :)или опросить отлученных и тех,кто на замечании, кто они: "кальвинисты" или "арминиане" (это по критерию уход/приход)? и т.д.)

Ваш некальвинистский суровый тон статьи уже определил статистику не в пользу арминиан.НО не это я пытаюсь узнать.
Я пытался спросить какова статистика внутри этих общин.Да, пусть одних больше, других меньше.НО процентная статистика она покажет реальные цифры.

Например, вдруг в кальвинистских общинах отлучают в год 1% от общего к-ва,а в арминианских -5%? из них возращается через покаяние 90% у кальвинистов и 50% у арминиан..
вот! - тут и можно смотреть на "практическое богословие" (так мне кажется) и так в других вопросах.
Я понял из этой статьи,что поскольку кальв.учение оно неверно,то и собирать статистику в неверных общинах - нет смысла.

или как?

ладно, вопрос сложный,понимаю...особенно вопрос будущего..
Спасибо за статистику учебных заведений.Получается что все уже,конец арминианству у нас на Украине? Через лет 5-10,когда старой закалки пресвитера перейдут в вечность, "новое поколение Пепси" заполнит общины с безальтернативной кальвинистской идеологией?

Хотя подготовка уже идет:

Не секрет,что было обращение РСЕХБ по "веротерпимости" в вопросах предопределения внутри общин.Значит, официальная позиция Союза "благословила" возможный "дуализм" (хотя мне трудно представить как на практике 50/50 (по этим вопросам) может существовать братский Совет,или пресвитера).

..получается, что надо думать о том,как быть с этим новым поколением,которое приносит в церковь нетрадиционное для ЕХБ богословие.

мне понравилась цитата:"Не так страшен кальвинизм, как его апологеты без тормозов и руля."
думаю,что можно сказать и "Не так страшно арминианство, как его апологеты без тормозов и руля."

вернусь к началу идеи для дискуссии:
http://baptistua.livejournal.com/97995.html в своем блоге я поместил Приложение к книге "Забытый Сперджен".В ней автор считает,что упадок церкви Сперджена связан с отходом от кальв. ученья. Вот мне стало интересно как оно у нас? Какая духовная статистика общин в разрезе их отношения к доктринам предопределения.Вот и все.



andy_777
5 июн, 2013 20:54 (UTC)
Прощу прощения, брат, за то, что мой «суровый тон» огорчил вас. Но мой тон (кстати, я, как ни старался, так и не обнаружил в нем суровости) не определяет статистику. Статистика – вещь независимая. Более того, я подчеркнул в посте, что ее нет. Никто не проводил анализ.

Не знаю, где вы обнаружили в статье намек на то, что «поскольку кальв. учение неверно, то и собирать статистику в неверных общинах – нет смысла». Подскажите, пожалуйста, может, я чего пропустил. Считаю, что статистика отлучений мало, что даст. Независимо от того, кальвинисты это или христиане. Дело в том, что отношение к разным грехам и проступкам в церквах разное. Одни категорически не приемлют ношение брюк женщинами, другие не пьют пиво, третьи отлучили бы Сперджена на первом же членском, за его зависимость от курения и т.д. Идеальной линейки для отлучений нет и каждая отдельно взятая церковь изобретает эту линейку самостоятельно. Поэтому статистика будет далека от реальности.

Далее вы пишете: «Получается что всё, уже конец арминианству». Арминианству, может, и конец (мало кто знает, что это такое, и я в том числе не знаю), а вот чистому библейско-евангельскому учению далеко не конец, и конца ему не будет, хотя Христос и говорит, что придя, найдет ли веру на земле. Никакому кальвинизму Евангелие не победить. Лично я считаю, что русский народ быстро разберется в чем тут дело и произойдет откат – волна пойдет обратно. Все же сколько десятков лет не внушалось это в умы христиан. Это интересно, пока оно ново.

Не совсем понял вас в этом призыве: «можно сказать "Не так страшно арминианство, как его апологеты без тормозов и руля"». Примеры апологетов арминианства можете привести? Ссылочки там, цитаты... Буду благодарен. Да и вообще, помогите понять, что это такое вообще – арминианство?!

Вот люди, в приведенной вами ссылке, похоже знали толк в арминианстве.
Цитата: «Самым первым положением устава является требование, чтобы пастор придерживался так называемого кальвинистского богословия и чтобы он занимал свой пост лишь до тех пор, пока он сохраняет эти богословские убеждения. Он не имеет права проповедовать, если у него другие убеждения. Вы же позволили себе забыть эти истины, и арминианство заняло их место. Другое положение Устава звучит так: «В члены церкви не может быть принят человек, который не придерживается так называемого кальвинистского богословия». Но сейчас членом может стать кто угодно».

Мне, знаете, сразу что вспомнилось, когда я это читал? Ваше представление о мотивации «извне». Правда, по вашему мнению и по названию это была почему-то арминианская мотивация (помните?): «"я не сильно то и хочу, но надо" и вот этим "надо" как раз умаляется работа Бога в сердцах людей». Здесь же положениями устава и загоном членов церкви в рамки люди совершенно не боятся умалить работу Бога. Главное, чтобы проповедь была кальвинистской.

Еще цитата: «Ни старейшины, ни дьяконы, ни казначей, ни пастор не несут своего служения в соответствии с Уставом. Во всем виден упадок, но вам, кажется, нет никакого дела до этого». Обратите внимание на аргументацию: «упадок» заключается в том, что не по Уставу. Это можно было как-то понять, если бы вместо устава было Евангелие. А так, подобные слова может написать любой член церкви, кому что-то не нравится...

Далее: «Все наши права и свободы были тайком похищены у нас, им на смену пришла тирания, унизившая и поработившая нас». Позвольте, уважаемые, а не вы ли утверждаете, что всё предопределено до мелочей, вплоть до моргания глаза и выпадения волос! Кто похитил ваши права? Как такое могло случиться? Что-то пошло не по плану Вседержителя? Кто посмел нарушить устав? Понимаете, о чем я? Это же чистейшей воды двойные стандарты!

А вы говорите, что в "арминианстве" на первом месте человек...

Edited at 2013-06-05 20:55 (UTC)
(без темы) - (Анонимно) - 5 июн, 2013 21:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 5 июн, 2013 21:10 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
5 июн, 2013 07:07 (UTC)
В ход пошли тузы
от Леонид
Дочитался в коментах про то что, Арминий отрицал полную испорченность человека и все это преподносится естественно не ссылкой на труды Арминия, а от "более" авторитетного человека в этом вопросе. И дескать все это каким то волшебным образом должно оправдывать содомию.

Я уже давно перестал удивляться тому, что люди считающие себя кальвинистами Кальвина ни разу не читали.

Но зачем так откровенно врать?????????

Да, конечно для придания Арминию образа еретика его оппонентам пришлось придумать термин "полупелагианство". Пелогиан то в глаза никто не видел и книг они не писали, но за то про них "все всё знали". Естественно образ полупелагианина получился еще более вместительнее и страшнее вплоть до содомии и т.д.

«На одного плута, который врет, приходится тысяча легковерных,которые за ним его ложь повторяют». А. Мандзони

John F. Kennedy once said, ”The greatest enemy of the truth is not the lie – deliberate, contrived, and dishonest – but the myth –persistent, pervasive, and unrealistic.” "Самый большой враг правды - это не грязная ложь, а привычный и затасканный миф"

Если бы народ пишущий здесь про Арминия хотя бы начал читать его труды то обнаружили для себя, что Арминий исходил из убеждения о полной испорченности человека.

Так же если народ почитали вероучение церквей выступают за женское священство и венчающих садомитов, то убедились бы что наичистейшие кальвинисты
freund_69
5 июн, 2013 08:19 (UTC)
Re: В ход пошли тузы
Речь-то шла не об Арминии лично, а о крайнем арминианстве, разве непонятна разница? В любых крайностях и сектах у называющих себя христианами (а значит они в чем-то последователи учения самого Иисуса Христа) можно найти уже и чертей с рогами.
Re: В ход пошли тузы - (Анонимно) - 5 июн, 2013 08:51 (UTC) - Развернуть
явно к нашей пользе - (Анонимно) - 5 июн, 2013 11:37 (UTC) - Развернуть
Re: явно к нашей пользе - (Анонимно) - 5 июн, 2013 11:50 (UTC) - Развернуть
ulya_borodulina
5 июн, 2013 17:53 (UTC)
Однажды увидела в сети слово "холивар". Погуглила. Таки да...

z2Je2ON86eU

Благословений всем братьям и сестрам во Христе Иисусе!
freund_69
5 июн, 2013 18:38 (UTC)
Спасибо! Присоединяюсь
(без темы) - andy_777 - 5 июн, 2013 20:08 (UTC) - Развернуть
( 117 комментариев — Оставить комментарий )

Latest Month

Август 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Free counters!

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner