?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Спасибо, что ответил!

Павел Бегичев – pavel_begichev – преодолев звуковой барьер, будучи человеком интеллигентным, свою антипатию к подобным вопросам, все же ответил на вопрос дальнобойщика. Дискуссия, развернувшаяся по этому поводу в ЖЖ и фейсбуке, показала, что тема актуальна и приходится (хочешь/не хочешь) с ней сталкиваться. Интересно проследить сначала реакцию («Фу, что за глупости вы спрашиваете?») на саму попытку завести разговор на эту тему, и затем, собственно, само обсуждение («А докажи! А где в Библии написано? Нет, конкретно?!.»). Да, вот таким стало христианство!..



Как ни старался понять логику участников дискуссии, не смог все же переварить следующие утверждения: «до брака онанизм – грех, после бракосочетания – это вопрос решения супругов» (не дословно, конечно, но смысл сохранен). И еще, «Библия не освещает вопрос мастурбации в достаточной степени ясно и разносторонне, но она выступает против разврата и супружеской неверности. Самоудовлетворение при просмотре порнографии – беспрекословно грех. Если же, как у тракиста, это способ преодолеть половое давление (так в тексте) и остаться верным жене, то, думаю, – не грех». (Конец цитаты.) Таким образом получается, самоудовлетворение не является одной и разновидностей разврата, против которого, по словам комментатора, выступает Библия. Интересно, правда?

И в самом деле, в Библии ничего (почти) не говорится об онанизме. Кроме, разве что, случая с Онаном (Бытие 38 гл.), которого Господь, кстати говоря, умертвил и от имени которого действие сие и получило свое название, – ничего... Но разве недостаточно следующего текста для понимания точки зрения Писания (читай, Бога) по данной теме? Выделено мной: «Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога... то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела <...> женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение» (Рим. 1:21-27). Как и чем, какими действиями женщина может заменить естественное употребление своего тела противоестественным? И вообще, кто скажет, что онанизм является естественным употреблением своего тела, пусть первым бросит в меня камень. Библия называет этот процесс «нечистотой» и «осквернением тела», а народ рукоБЛУДием. Независимо от того, в браке это делается или вне его.

Умная Википедия приводит дополнительные «косвенные аргументы» из Библии: «Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если же правый глаз (глаз?!) твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука (рука?!) соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну огненную» (Мф. 5:27); «…гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью» (Иуд. 1:23); «Если у кого случится излияние семени, то он должен омыть водою все тело свое, и нечист будет до вечера; и всякая одежда и всякая кожа, на которую попадет семя, должна быть вымыта водою, и нечиста будет до вечера» (Лев. 15:16).

Почему важна ясность в этом вопросе? Да потому что, это один из самых распространенных грехов (позвольте, я назову это так) в сегодняшнем христианстве. Разжигание себя похотью. И распространение свое явление получило именно потому, что по умолчанию это перестало быть грехом. Павел Бегичев в свою очередь свидетельствует о десятках (если не сотнях) душепопечительских бесед по этой проблеме и приводит свои аргументы. Знаю, что многие, или некоторые, баптисты отметают начисто всё, что он (Павел) говорит. Я тоже баптист и согласен далеко не со всеми новшествами, которые практикует Павел. Но при всем этом ему нельзя отказать в любви и трепетному (дотошному в изучении) отношению к Слову, эрудированности и отсутствии лицемерия. Именно поэтому я переадресовал вопрос ему. Слушаем с 34:40 мин.

Comments

( 22 комментария — Оставить комментарий )
orhidea777
6 май, 2015 09:38 (UTC)
"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни МАЛАКИИ, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют."( 1 Кор. 6.9)
Малакия - онанизм, мастурбация. Хотя некоторые подразумевают под термином малакия пассивный гомосексуализм, но все таки, скорее всего перове значение более верное и точное.
В новогреческом языке разговорное слово μαλακία имеет ряд значений, включая мастурбацию, а μαλάκας обозначает онаниста.

Edited at 2015-05-06 09:42 (UTC)
klangtao
6 май, 2015 09:55 (UTC)
Почему "мягким", т.е женоподобным, называли пассивного гомосексуалиста (а это значение реально подтверждается на небиблейском материале), понятно. Но какая тут связь с самоудовлетворением?

Данные новогреческого (узнаю собственную правку статьи в Википедии, ага) тут не при чём - как и в случае с "онанизмом" это задним числом искусственно прицепленное "библейское обоснование".

Церковь осуждает самоудовлетворение как суррогат супружеских отношений, исходя из христианского понимания значения секса и брака, и не нуждается в обосновании этого страшилками для препубертата как "от этого волосы на ладонях растут", так и "это прямо осуждается в Библии".
kbogu
6 май, 2015 10:00 (UTC)
Обратите внимание, что многим верующим удобно выделять что-то из перечисленного, как по их мнению "наиболее грешное". Так, например, по мнению многих, человек, который говорит какие-то злые вещи, оскорбляет других и т.д. не так сильно грешен, как, скажем, практикующий гомосексуалист
andy_777
6 май, 2015 10:01 (UTC)
Это вы, собственно, к чему и зачем?
kbogu
6 май, 2015 10:21 (UTC)
Это я к тому, что мы очень часто, когда перечисляются через запятую грехи - мы сами выделяем некоторые, как наиболее тяжкие, хотя оснований для этого нет. Понятно, что в этом обсуждении "малакии" выделили в связи с темой обсуждаемого вопроса (кстати, не считаю, что правильно, т.к. слово всё-таки, скорее, означает именно нетрадиционную ориентацию), но есть такая тенденция в целом - из перечисленных грехов наиболее активно и легко обсуждаем те, которыми сами не страдаем. Кстати, об этом в своё время хорошо написал Льюис
andy_777
6 май, 2015 10:27 (UTC)
А мне хотелось бы понять, к чему и зачем, когда человеку (да и всем читающим) "понятно, что в этом обсуждении слово выделено в связи с темой обсуждаемого вопроса", он пишет о том, что оно таки выделено и ставит под вопрос правильность такого выделения. О тенденции, хорошо описанной Льюисом, могу предположить, что имею представление. Но давайте в таком случае вообще перестанем что-либо обсуждать. И будет у нас всё замечательно.
(Анонимно)
6 май, 2015 10:56 (UTC)
Обсуждать грехи надо, но это наиболее важно, если это МОИ грехи. Если я прихожу к священнику и говорю, что я завислив, неумерен в вине или пище, живу с однополым партнёром итд, то это очень важно. Если же я просто теоретизирую о том насколько греховно то или другое действие, которое ко мне не имеет отношения, то это менее интересно на мой взгляд
andy_777
6 май, 2015 10:59 (UTC)
А если к тебе, как к служителю, пришел "дальнобойщик" и помимо этого ты знаешь (из практики), что таких "дальнобойщиков" – пруд пруди, то это тоже "просто теоретизирование", или все же таки тоже очень важно? К тому же, любому понятно, что обсуждение ВСЕХ тем, для ВСЕХ людей без исключения ОДНОВРЕМЕННО быть важным не может...

Edited at 2015-05-06 11:15 (UTC)
uriy_sim
6 май, 2015 16:02 (UTC)
Ну, можно и мастурбацию приравнять к нетрадиционной ориентации:-)
andy_777
6 май, 2015 16:07 (UTC)
Оно и есть одно и то же, ничего не надо приравнивать. В случае с женским гомосексуализмом уж точно.
uriy_sim
6 май, 2015 16:16 (UTC)
Да я написал спорщикпм о значении слова малакии.
andy_777
6 май, 2015 16:31 (UTC)
Ааа... А получилось так, что на мой комментарий ответили :))
orhidea777
6 май, 2015 10:03 (UTC)
В данном случае я выделил шрифтом слово, чтобы было заметно в контексте обсуждения темы. Выделять что-то одно из списка, где апостол Павел поставил знак равенства и определил все, как путь в безду было бы бессмысленным и глупым.
klangtao
6 май, 2015 09:42 (UTC)
У меня, наверное, другая Библия...
Онан занимался не тем, чем в его честь обозвали, а предотвращением зачатия путём преждевременого прекращения полового акта (ключевые слова "входя к жене").

"Женщины заменили естественное употребление противоестественным" в Рим.1 говорит, собственно, о том же самом - о сексуальных отношениях, исключающих зачатие, а не об однополых отношениях между женщинами (равно как и не осуждают какие-то формы супружеской ласки сами по себе, если они не заменяют "естественное употребление", а дополняют его). А вот о мужчинах Павел пишет уже как о "подобно им" разжигающихся друг на друга - теми же способами, которые с женщинами исключают зачатие.

То есть, если не заниматься ейзегизмом ;) оба места при мягком толковании осуждают идеологию чайлдфри, при ригористическом - все способы планирования семьи, кроме "католической рулетки" (как, собственно, и толкует РКЦ). Но даже во втором случае о вопрошаемой ситуации с дальнобойщиком могут быть разные мнения, так как супруги здесь физически удалены друг от друга, и соображение 1Кор. 7:5 может быть решающим. В то же время общение между ними происходит, то есть это НЕ самоудовлетворение.
andy_777
6 май, 2015 10:00 (UTC)
Re: У меня, наверное, другая Библия...
Библия у вас та же, толкование другое. Спасибо за комментарий!
sveta_nsv
6 май, 2015 10:47 (UTC)
Как я вас всех понимаю...
Могу понять и того комментатора, который говорит, что до брака ни-ни, а после - решение супругов: смотреть на женщину с вожделением - грех. На свою жену смотреть с вожделением - не грех. Секс по телефону с чужим - грех. Со своей женой не только можно по телефону, но и в реальности поразвлекаться. Я не права?
andy_777
6 май, 2015 10:51 (UTC)
Здесь все правы, Света! Бегичева послушала?
sveta_nsv
6 май, 2015 10:53 (UTC)
Я читаю и слушаю только то, что мне нужно )
В этом вопросе, как ты понял, у меня нет проблем.
fobor
6 май, 2015 15:53 (UTC)
В том и загогулина, что речь идет именно об объективной невозможности супружеских отношений с законной женой в реале.
Над страданиями дальнобойщика в недельном рейсе (молодожен, не иначе) можно и пошутить остроумно, однако проблемы людей, работающих в отрыве от семьи месяцы, они все равно существуют. И им что-то надо отвечать.
sveta_nsv
6 май, 2015 17:53 (UTC)
Супружеские отношения остаются всегда. В реале ли, во сне, по телефону, в фантазиях.
dezhnyuk
24 май, 2015 18:28 (UTC)
Просмотрев несколько комментов на такую...необычную тему, замечу, что не только термин, но и его определение имею давность пары сотен лет. Сранивать эту "практику" с восприятием древнего Средиземноморья как минимум не верно.
( 22 комментария — Оставить комментарий )

Latest Month

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Free counters!

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner