?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Своеобразные, чтобы не сказать большего, выводы сделали некоторые читатели из моего поста. Читаю и удивляюсь: «Отсюда (то есть из поста) логически выходит что они все таки способны сами преодолеть силу сатанинского ослепления, понять глубину евангелия и сказать: Я согрешил против неба и вернусь к Богу. Бог же тут беспомощно лишь сидит и наблюдает... Я не верю в такого беспомощного бога». Думаю, нужно приложить огромные усилия, чтобы так логически вывести. Что ж, давайте посмотрим, как же на самом деле Господь «беспомощно сидит и лишь наблюдает».

Перед этим, наверное, все же нужно напомнить, что автор приведенного комментария почти дословно процитировал покаяние блудного сына. Тот именно так и сказал: «Встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою (Луки 15:18). Преодолел таки, стало быть, «силу сатанинского ослепления». Но наши настойчивые собеседники этот факт как-то игнорируют. Вместо него с завидным постоянством цитируют вырванный клочок из целого пассажа Спасителя и с помощью его перевернуть всю суть Евангелия с ног на голову. Речь о короткой фразе Христа: «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня» (Иоан. 6:44).

Предлагаю по этому поводу вспомнить одну реальную историю. 12 октября 2010 года миллионы людей во всём мире, затаив дыхание, наблюдали за небывалой акцией спасения. В далёком Чили 33 горняка в течение 69 дней оставались засыпанными глубоко под землёй. Всё это время они пребывали в безнадёжном состоянии, у них не было ни малейшего шанса своими силами выбраться на свободу. От спасения их отделяли 700 метров камня и земли.

Они были полностью зависимы от тех, кто находился наверху. И там, наверху был разработан план их спасения, на осуществление которого должно было уйти несколько месяцев. План был таков: как только обнаружится место нахождения горняков, немедленно с помощью специального гидравлического бура будет сделан шурф, внутри которого смогла бы пройти спасательная капсула. С ее помощью горняки по одному будут извлечены на поверхность.

Когда место нахождения горняков было, наконец, установлено, был пробурен канал и получена первая записка от горняков, президент Чили заявил: «На то, чтобы спасти их, уйдут месяцы. Но не важно, сколько времени это займет, важно то, что у этой истории будет счастливый финал». Лучшие специалисты из разных стран мира, приглашенные в страну, провели с горняками тренировочную программу. Было изготовлено специальное оборудование, и обещанный президентом финал настал – все 33 горняка были спасены! Расходы на спасательную операцию превысили 22 миллиона долларов. 33 спасенные жизни стоили этих денег.

Мне кажется, разумный читатель (а блог этот читают только разумные люди!) без труда увидит явное сходство безнадежности ситуации, в которой оказались погибающие: как мы – во грехах, так и горняки – под толстым слоем руды. Мы были в точно таком же положении, не имели никаких (абсолютно никаких!) шансов на спасение. На каждого из нас давила огромная гора греха, которая отделяла нас от вечной жизни с Богом. Самим нам из-под неё никогда не суждено было выбраться. Мы были обречены на погибель, но... Но пришла помощь извне, от Того, Кто наверху – свыше!

Господь взял решение этой неразрешимой задачи на Себя (это к слову о том, как Он «беспомощно лишь сидит и наблюдает»). Дело нашего спасения стало Его делом. Он стал инициатором, разработчиком и исполнителем операции по нашему спасению. Через смерть Иисуса Христа на голгофском кресте, преодолев огромные муки страданий и одиночества, Он пробил спасительную скважину в непреодолимой горе грехов. И опустил туда спасительную капсулу – веру. Вопрос лишь в том, ухватишься ты за спасительную веревку, чтобы Господь сильной рукой привлёк тебя к Себе или не поверишь в то, что пробитый путь способен тебя спасти.

Без действия Бога, без Его «привлечения», тем более, без спасительной жертвы, вне Христа – спасения нет. И быть не может. Но за спасительную «капсулу» нужно схватиться, услышать обращение Господа, поверить в Него. Кстати говоря, в этом отчаянном действе – надежде на милость, просьбу, мольбу, вопль о помощи, обращенным к Господу увидеть какую бы то ни было «человекоцентричность», тем более повод для гордости, приписывание заслуг в деле спасения самому себе может разве что человек с очень большой фантазией.

Ну и последнее. Наши замечательные собеседники, как известно, очень любят слово «контекст». За исключением, конечно, тех случаев, когда ссылка на него не совсем, скажем так, подтверждает нужное развитие домыслов. Давайте, внимательно прочтем слова Спасителя, в которых содержится наряду с другим и столь полюбившаяся сторонникам известных формул фраза. Итак, читаем вместе:

«Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес. И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою. Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. Я есмь хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет» (Иоан. 6:37-50).

Перечисленные Спасителем истины:
– приходящего ко Мне не изгоню вон;
– чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить;
– чтобы всякий (всякий!), видящий Сына и верующий (верующий!) в Него, имел жизнь вечную;
– никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;
– и будут все научены Богом;
– слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне;
– верующий в Меня имеет жизнь вечную.

Очевидно, что с учетом контекста, фраза о «привлечении Отцом» имеет совершенно другой смысл. В противном случае такие понятия как «приходящие» и «верующие» теряют всякий смысл. Равно как и повеление Господа «людям всем повсюду покаяться» (Деяния 17:30). Отец «привлекает» всех, а если бы не привлёк, то никто самостоятельно (вспоминаем чилийских горняков) не мог бы спастись. Вот какой смысл у этих слов! А привлекает Он тем, что обращается со словом своим ко всем (слово «все» несколько раз употребляется Христом в этом тексте), но спасается только всякий, кто услышит Отца и научится. Тот приходит.

Поэтому, друзья, «да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Христа веруйте» (Св. Евангелие от Иоанна 14:1)!
И благословенного вам воскресенья!

Comments

( 187 комментариев — Оставить комментарий )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
st_leo
2 апр, 2016 19:53 (UTC)
«да не смущается сердце ваше..."
Шаббат Шалом!

"верою вселиться Христу в сердца ваши..." (Ефес.3:17)
"а без веры угодить Богу невозможно" (Евр. 11:6)
"сила Божия ко спасению ВСЯКОМУ верующему" (Рим. 1:16)

Спасибо, Андрюш!
Благословенного воскресного дня!!!
andy_777
2 апр, 2016 19:56 (UTC)
Re: «да не смущается сердце ваше..."
Слава Иисусу Христу, а вам спасибо, дорогой Леонтий Михайлович!
Dmitry Soloviev
2 апр, 2016 19:56 (UTC)
Ин.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не ПРИВЛЕЧЕТ его Отец, пославший Меня...
Рус.глагол ПРИВЛЕЧЕТ в греч.оригинале ελκύση̣ означает ТЯНУТЬ, ТАЩИТЬ СИЛОЙ.
Такой же глагол используется в Ин 21:6 ...Они закинули, и уже не могли ВЫТАЩИТЬ сети от множества рыбы...
В словаре Стронга об Ин 6:44 поясняется: "1670, ἑλκύω, тащить, тянуть, волочить; перен. привлекать, влечь; говорит о насильственном волочении."
В словаре Роджерса: "ελκυω (#1816) тянуть. О возможных значениях этого слова, в частности об идее сопротивления, сопровождающего обращение в веру". (Можно зайти на Biblezoom и проверить все это).
Как рыбак не спрашивает рыбу, хочет ли она чтобы ее вытащили из ее родной среды, так и Бог не спрашивает грешника, который прячется от Бога со дней Адама, и силой переносит его из царства тьмы в Царство Христа (кол.1:13).
Известный пример этого - Савл. Он ненавидел Христа, но в один миг Бог протряс его и Сделал своим служителем (явный пример избрания). Заметим, Савл даже не размышлял, принять Христа или нет. У него не было ни желания, ни времени подумать об этом. Бог обратил его в одно мгновенье.
Если исследовать свидетельства тех, кто пережил настоящее обращение, то виден тот же принцип Божьего избрания, и каждый спасенный может увидеть это на своем примере - человек жил своей жизнью, равнодушный к Божьей воле (хотя нередко это не мешает быть религиозным как Савл). Он мог даже дискутировать о Боге. Но в какой то момент вдруг резко меняется отношение к Богу (нередко через какое-либо потрясение), он вдруг становится другим человеком и смиряется пред Богом и посвящает свою жизнь Ему.

Так было и со мной. Я был атеистом, считал верующих темными людьми и богохульствовал. Но вдруг через одно событие Бог потряс меня и мгновенно озарил мое сознание: Бог есть! Через некоторое время также внезапно для меня произошло и духовное возрождение. Я не был лучше других, не интересовался религиями, не собирался каяться - это все произошло внезапно без моего решения. Бог не советовался со мной, не спрашивал моего разрешения, но привлек, притянул меня силой, которой невозможно сопротивляться.
Каждый спасенный, если исследует то, как Бог вел его к Себе - увидит Божью руку, ведущую его.

Иоан.15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод

Рим 8:30 ...А кого Он предопределил, тех и призвал,..

Деян 13:48 ...и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни....

Edited at 2016-04-02 20:00 (UTC)
andy_777
2 апр, 2016 20:02 (UTC)
Мы так по кругу бесконечно гонять будем. Иоан.15:16 – сказано ученикам, которых Он на самом деле избрал на служение, чтобы "шли и приносили плод". То же самое с Савлом-Павлом. Ваша личная практика и Слово Спасения – все же разные вещи. Тем более на основе каки-то особых потрясений делать выводы, что лично вы предизбраны – крайне нескромно. При всем к вам уважении. Рим 8:30 – кого предУЗНАЛ. Остальное – то же. Пожалуйста, не выставляйте Господа глупцом, который обращается с призывом к покаянию к тем, кого Он предопределил отправить в ад.

Edited at 2016-04-02 20:11 (UTC)
(без темы) - Dmitry Soloviev - 2 апр, 2016 20:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 2 апр, 2016 20:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 2 апр, 2016 20:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fobor - 2 апр, 2016 21:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 2 апр, 2016 21:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 3 апр, 2016 11:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - apologist1689 - 3 апр, 2016 11:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 3 апр, 2016 16:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 4 апр, 2016 06:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 4 апр, 2016 09:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 5 апр, 2016 03:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sueubaev - 14 апр, 2016 09:09 (UTC) - Развернуть
firecutter
2 апр, 2016 20:17 (UTC)
Тут, я думаю, дело вот в чём. В том, что на самом деле миллиарды людей за всю человеческую историю прошли мимо вести о спасении, как во времени, так и в пространстве. Что делать, скажем, с предками современных русских или немцев, у которых даже физической возможности услышать о Христе не было? Как Бог будет судить их? И если Он отправит их в ад, то в чём же Его справедливость: они ведь не виноваты, что родились не в то время и не в том месте, им Бог определил там и тогда родиться. Вот в этом тупике и рождаются разного рода теории о предопределении: люди действительно не хотят верить в «такого» или «этакого» бога, не могут понять Его замысла. А им и самим хочется, и неверующие вокруг вопросы задают: а где был ваш Бог, когда евреев сжигали тысячами в печах? Сидел на облаке и проливал скупую мужскую слезу?

У меня нет ответов на эти вопросы. Я ведь не знающий, а верующий:)
В вере я исхожу из того, что если Бог назван Творцом, да ещё и творящим «хорошо весьма», то Он всё-таки не безразличен к своему творению. Мне приходилось что-то в жизни делать старательно, с душой, и было жалко, если результат труда почему-либо погибал или хотя бы терпел ущерб. Это, конечно, человеческая логика, не Божья, но я не думаю, что Божья обязательно должна быть противоположной. Но как примирить Его небезразличие, называемое любовью, с миллиардами улетающих неизвестно куда жизней, я не знаю. Разве что само моё неведение спасительно для моей веры: ведь мне действительно неизвестно, куда они идут. И направить их я не могу. Остаётся направлять самого себя. Скучное занятие, конечно, по сравнению с постижением замыслов Вседержителя:) Но по большому счёту Он мне именно это и заповедал.

Ещё я недавно стал понимать, что есть какие-то вещи, которые людям просто нельзя трогать, вторгаться в них. Недаром же Бог запрещал евреям волшебство. Вот родом волшебства мне и кажутся такие теории. Мы можем гоняться за ними всю жизнь, даже можем где-то применять, но смысл всё равно будет ускользать от нас, и в конце концов обнаружится, что вреда больше, чем пользы.

И ещё один вопрос: я верю в Бога потому что Он такой, каким мне хочется его видеть, или просто потому что Он есть, и всё равно мне от Него никуда не уйти? Если первое — невелика цена моей веры. Если второе — какая мне разница, как Он конструировал этот мир:)

Вот такой христианский дзэн, однако:)
andy_777
2 апр, 2016 20:25 (UTC)
Ставлю тебе три плюса, брат (+++). Спасибо! :)
(без темы) - Dmitry Soloviev - 2 апр, 2016 20:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 2 апр, 2016 20:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 2 апр, 2016 20:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 2 апр, 2016 20:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 2 апр, 2016 20:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 2 апр, 2016 20:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 2 апр, 2016 21:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 2 апр, 2016 21:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 2 апр, 2016 21:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 2 апр, 2016 21:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 3 апр, 2016 11:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 3 апр, 2016 14:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 3 апр, 2016 19:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 3 апр, 2016 20:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - apologist1689 - 3 апр, 2016 12:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 3 апр, 2016 14:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - apologist1689 - 3 апр, 2016 18:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 3 апр, 2016 18:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - apologist1689 - 5 апр, 2016 14:55 (UTC) - Развернуть
Dmitry Soloviev
2 апр, 2016 20:54 (UTC)
Чарльз Сперджен:
Я не знаю абсолютно ничего более смиряющего, чем учение об избрании. Размышление о том, что "Бог от начала... избрал вас ко спасению" (2 Фес.2:13) потрясает меня и моя душа падая ниц, говорит: "Господь, я абсолютно ничто. Почему я? Почему именно я?"

1-е послание Коринфянам 1 гл:
26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, –
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом
fobor
2 апр, 2016 21:15 (UTC)
Кстати, а действительно, почему я? Не праздный вопрос. На каком основании человек относит себя к избранным и спасенным?
На основании "внутреннего свидетельства"?
Три раза "ха-ха".
Ни одно существо в мире не умеет обманывать себя так, как умеет человек. Человек себе намечтает любое внутреннее свидетельство, увидит знамения, получит видения пророков и самого Всевышнего, и истово в это все уверует, нимало не сомневаясь. Так что хороший вопрос задает брат Сперджен. Многозначный, как всякий хороший вопрос.

Edited at 2016-04-02 21:16 (UTC)
(без темы) - Dmitry Soloviev - 2 апр, 2016 21:24 (UTC) - Развернуть
О сути евангелия. - (Анонимно) - 2 апр, 2016 21:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fobor - 2 апр, 2016 22:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 3 апр, 2016 07:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fobor - 3 апр, 2016 22:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 4 апр, 2016 08:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fobor - 5 апр, 2016 18:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 6 апр, 2016 02:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fobor - 6 апр, 2016 07:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 6 апр, 2016 12:51 (UTC) - Развернуть
воинствующее невежество - (Анонимно) - 6 апр, 2016 15:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 7 апр, 2016 02:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 7 апр, 2016 03:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 7 апр, 2016 04:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 7 апр, 2016 06:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fobor - 9 апр, 2016 13:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 11 апр, 2016 11:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fobor - 12 апр, 2016 21:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 16 апр, 2016 02:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fobor - 16 апр, 2016 14:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 16 апр, 2016 19:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fobor - 16 апр, 2016 19:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 16 апр, 2016 20:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fobor - 16 апр, 2016 22:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 20 апр, 2016 12:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fobor - 22 апр, 2016 11:12 (UTC) - Развернуть
3000top
2 апр, 2016 22:23 (UTC)
3000-ТОП
Ваша запись появилась в рейтинге 3000-ТОП. Отслеживать судьбу записи вы можете по этой ссылке.
Подписаться на рассылку или отказаться от рассылки можно здесь.
apologist1689
3 апр, 2016 09:50 (UTC)
...если не привлечет *его* Отец... и Я воскрешу *его* в посл
Почитал этот и исходный пост. Не хочу вступать в длинную дискуссию, просто хотел кратко отметить один момент, оставшийся за бортом.

Христос сказал: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день."

Конец этой цитаты (про воскресение) обычно опускается. Опущен он и в этом посте, в части про "перечисленные Спасителем истины".

Мой тезис в том, что никаких текстовых, экзегетических оснований считать, что первое "его" и второе "его" относятся к разным группам людей, нет. Просто нет. Следовательно, это одна и та же группа людей.

Поэтому здесь возможны два вывода:

1. Отец привлекает всех людей без исключения. Следовательно, все непременно спасутся (будут воскрешены в последний день в славе);

2. Отец привлекает Свой народ, они непременно спасутся (будут воскрешены в последний день в славе).

Я, разумеется, не верю во всеобщее спасение, поэтому выбираю второй вариант. Для третьего варианта, повторюсь, нет никаких текстовых оснований, наоборот.

Итак, все, привлекаемые Отцом, будут воскрешены в последний день в славе. В этом суть привлечения, согласно словам Христа.

С этим можно не соглашаться, но в этом случае хотелось бы увидеть текстовые, экзегетические доводы, показывающие, что первое "его" и второе "его" (между которыми в тексте Писания ровно два греческих слова) вдруг стали означать разные группы людей, причем радикально разные.

Все то же самое можно показать с другой стороны, а именно:

1. "привлекать" и "давать" -- в контексте Ин. 6:33-65 есть одно и то же действие. Ср. "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день." и "И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. (65 стих)"

2. Из тех, кого Отец дал Христу (или привлек, как угодно), никто не погибнет: "...из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день."

Резюмирую: в контексте Ин. 6:33-65 все, кого Отец дал Христу (или привлек), покаются ("придут") и уверуют. Ни один из них не будет потерян. И все они будут воскрешены в последний день во славе.

За что слава Богу.

Благословений.
andy_777
4 апр, 2016 06:11 (UTC)
Re: ...если не привлечет *его* Отец... и Я воскрешу *его* в по
И вам благословений! Но в данном конкретном случае ваши пояснения ничего не меняют. Тех, кто примет Спасителю верой (о чем, собственно, мы и проповедуем, и о чем проповедовали Апостолы), тх Господь воскресит в последний день.
(без темы) - alx_panfilov - 3 апр, 2016 16:28 (UTC) - Развернуть
uriy_sim
3 апр, 2016 16:37 (UTC)
Тот кто хочет видеть в Писании предъизбрание, то и видит, так и толкует. А кто нет, тот и толкует по другому. Там брат пишет, что применяемый глагол "привлечёт" в оригинале означает тянуть силой. Согласен, только с выводом не согласен. Как горняков вытягивали с немалым усилием, так и грешника приходится тянуть силой во спасение. Потому что мы привыкли жить в мире греха, потому что мы забыли КАК не грешить, и потому мы много согрешаем и приносим Богу массу хлопот уже будучи спасёнными людьми. Ведь тот блудный сын привык жить со свиньями. Когда он пришёл домой, проблемы у всех (и у него в первую очередь) только начинались. Я имею в виду проблемы с воспитанием.

А пример с рыбой и рыбаками несколько перевёрнут. Рыбак извлекает рыбу из её естественной среды для смерти. Так сказать влечёт из жизни в смерть. Иисус говорит Петру, что отныне ты будешь извлекать человеков из неестественной среды в естественную - из смерти в жизнь. Но это будет нелегко, потому что они забыли какова их естественная среда. Поэтому их нужно будет убеждать. Какое занятие самое тяжёлое на земле? - это переубеждать взрослых людей, даже если речь идёт об их спасении.
Dmitry Soloviev
3 апр, 2016 19:44 (UTC)
Пример с горняками неудачен в отношении спасения. Горняки хотели наверх. Грешник же убегает от Бога. Жизнь в грехе - это естественная среда для грешника как и вода для рыбы. Неспасенный живет по желаниям плоти и помыслов. Жизнь в подчинении Богу глупа для него. Он дятя царства тьмы, раб греха и сатаны и не хочет идти к свету.
Если вы хотите привести его к Богу силой переубеждения - вы разочаруетесь
...образы! - (Анонимно) - 3 апр, 2016 21:14 (UTC) - Развернуть
себе ответьте... - (Анонимно) - 4 апр, 2016 10:42 (UTC) - Развернуть
Также вопросом на вопрос. - (Анонимно) - 4 апр, 2016 12:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uriy_sim - 4 апр, 2016 04:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 4 апр, 2016 08:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uriy_sim - 4 апр, 2016 09:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 4 апр, 2016 10:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uriy_sim - 4 апр, 2016 17:32 (UTC) - Развернуть
irenchado
3 апр, 2016 17:14 (UTC)
Очень хороший пост!
Привлечение Богом Отцом к истинной вере конкретного человека при жизни его (избрание ко спасению) - это в Духе Слова Божьего.
А вот предопределение ко спасению конкретного человека, причем именно от начала сотворения мира, это в духе лжеучений (насаждения духовной гордыни) кальвинизма.
Так что не надо путать праведное с грешным.
(Анонимно)
3 апр, 2016 17:52 (UTC)
Замечательно! Осталось только определиться с вопросом "Что такое истинная вера?"
(без темы) - irenchado - 4 апр, 2016 06:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 3 апр, 2016 19:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 4 апр, 2016 07:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 4 апр, 2016 08:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 4 апр, 2016 08:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 4 апр, 2016 08:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 4 апр, 2016 09:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 4 апр, 2016 09:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 4 апр, 2016 10:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 4 апр, 2016 10:29 (UTC) - Развернуть
манипулирование - (Анонимно) - 4 апр, 2016 13:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 4 апр, 2016 17:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 4 апр, 2016 20:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 5 апр, 2016 03:34 (UTC) - Развернуть
Все просто. - (Анонимно) - 5 апр, 2016 04:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 5 апр, 2016 12:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 5 апр, 2016 13:07 (UTC) - Развернуть
1 и 2 - (Анонимно) - 5 апр, 2016 23:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 5 апр, 2016 06:45 (UTC) - Развернуть
от Вас ответ - неожиданный... - (Анонимно) - 5 апр, 2016 07:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 5 апр, 2016 03:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 5 апр, 2016 07:11 (UTC) - Развернуть
обратившие - (Анонимно) - 5 апр, 2016 07:34 (UTC) - Развернуть
Dmitry Soloviev
3 апр, 2016 19:56 (UTC)
2 Тим.2:25...с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, 26чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю

Заметим, здесь говорится об ответственности служителя, но результат - покаяние заблудшего или неверущего - только в руках Бога. Причина невозможности привести грешника к спасению силой аргументации - сатанинское ослепление. Только Бог может разорвать оковы дьявола и дать покаяние. Если же Бог не проявит милость и не даст покаяние, никакие аргументы не прмогут.

2 Кор.4: 3Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
5Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы - рабы ваши для Иисуса,
6потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить нас познанием славы Божией в лице Иисуса Христа
Lev Orlov
3 апр, 2016 21:46 (UTC)
Dmitry Soloviev !
У Вас не плохо получается обьяснять в контексте Кальвинизма цитируя из Библии. Попробуйте посмотреть ответы участников или кого-то не согласие в контексте Библии вне учения Кальвинизма.
Например одного - Я ведь не знающий, а верующий.
Re: Dmitry Soloviev ! - Lev Orlov - 4 апр, 2016 19:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Dmitry Soloviev - 5 апр, 2016 03:18 (UTC) - Развернуть
Dmitry Soloviev
4 апр, 2016 09:01 (UTC)
Андрей Патц, хочу спросить Вас: Вы сами относите себя к избранным спасенным?
piligrim757
4 апр, 2016 14:02 (UTC)
Dmitry Soloviev -Спасибо за терпение и то , что сносите немощь человеческую .Проблема этого вопроса , что мол люди сами могут схватиться за веревку спасения или даже, как писал брат выше , начать искать ЕГО ..Коренится в том , что люди сравнивают себя с Богом и выстраивают свое богословие..!Ну а раз Богу" свойственны " наши "способности " то Он так же живет "в слепую" как и мы .Он - Бог так же раскаивается , как и мы ( а Он каялся )и Ему , также как любому царю земному, пригласив всех жителей страны себе на пир остается ждать , кто придет , а кто нет..И более того , потом кто придет поблагодарить , что откликнулся ,, Ну конечно , это вызывает улыбку и грусть.. Во первых - у Бога есть план ( что это такое найти можно в интернете), Одновременно у Него есть всеведение из этого вытекает . План идеальный основанный на всеведение ( это не значит , что в этом плане нет места для маневра , есть , как в бильярде вроде катиться шар по своей воле и даже от стенки к стенки катается , но залетит в лузу , какую ему назначили .)....И тут у них возникает вопрос где свободная воля , если Бог заправляет всем ? Все на своих местах , ( пытаюсь правильно сформулировать )Бог знает , кто с Ним захочет быть , откликнуться на Его призыв и Его усилия привлечения к Себе , славой и благостью (и более того знает... ) , отпадает вопрос чего всех не влечет , не тянет к Себе, а зачем ? Если знает что в них , от начала (Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке. Ин. 2. 23...) Другой вопрос , почему всем проповедуется слово,а не только тем кто уверует ? Идет подготовка к суду , нужно исполнить всю юридическую процедуру ( оповестить всех ), Он судия праведный , Ему не предьявят потом претензий , что я не слышал благую весть ..! Возникает вопрос у человека а справедливо ли это , ? Одного возлюбил , другого возненавидел и это до рождения.. - по человечески НЕТ не справедливо ,надо дать шанс одинаковый ВСЕМ ...Но только не Богу , который и так знает будущее , как настоящее...Да самое главное , человеку уже дан был" шанс" выбрать Бога в лице евреев через закон ... Не выбрали , не могут, пишет Павел, по природе бунтующей , ибо не яблочко сьели Адам и Ева , а проник в них закон греха и смерти , и да Бог дал" шанс "евреям , ВЫБИРАЙТЕ Меня - не выбрали , не могут и точка . Но людям хочется тщеславия , мол не Ты нас избрал ,а мы Тебя . Как говорится, история библейская ни чему не учит . Был дан закон и Бог " напрасно " его призывал исполнить ВСЕ то время ( знал же ведь что не исполнят ) , была цель ? Да была . А сейчас , что цели нет у Него , когда Он посылает ВСЕМ проповедовать ( как бы напрасно ).И самое главное, Бог милосерднее всех наших представлений в Своем избрание ...А говорить должны, призывать должны , откуда ты знаешь , что в этот момент не тянешь душу избранную ?

Edited at 2016-04-05 07:03 (UTC)
alexis_av1611
4 апр, 2016 14:18 (UTC)
Попытки автора представить небольшую экспозицию из библейских истин опять вызвал очередную серию санта-барбары "кальвинизм vs арминианство" с тем же коллективом. Опять те же проблемы с вкладыванием разных оттенков смысла в одни и те же слова. Опять стороны не слышат друг друга. Но флейм поддерживается автором.
(Анонимно)
4 апр, 2016 17:27 (UTC)
Золотые слова. Согласен с вами. Здесь вообще мало кто кого слушает.
(без темы) - (Анонимно) - 9 апр, 2016 18:41 (UTC) - Развернуть
Oleg Denkowitsch
4 апр, 2016 16:31 (UTC)
«Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться»
Комментарии Жана Кальвина на Деяния апостолов 17 глава "Ныне повелевает людям всем. Этими словами Павел учит: как только Бог начинает говорить, сразу же следует обращать к Нему слух. Согласно написанному (Пс.94:7-8): сегодня, если глас Его услышите, не ожесточайте сердца ваши. Никак не извинительно превозношение тех, кто, несмотря на милостивое приглашение со стороны Бога, не пользуется этой возможностью. Между тем, из данного отрывка мы узнаем, с какой целью проповедуется Евангелие. А именно: чтобы Бог вернул нас к себе от прежних житейских заблуждений. Значит, всякий раз, как в наших ушах звучит евангельский глас, будем знать: это Бог призывает нас к покаянию."
Не понятно.....Бог повелевает покается?кому, мертвому?
с учётом перевода παραγγέλλω приказывать, заповедовать, повелевать, наставлять, увещевать.
μετανοεω изменять мнение, каяться; это полный отказ от их поклонения лжебогам и обращение к Богу.По Роджеру.
есть какое-то объяснение?
Только давайте в здоровой дискуссии рассуждать.Мне всегда нравился в этих вопросах Дехтяренко Роман Борисович спокойно без криков агрессии.


Edited at 2016-04-04 16:34 (UTC)
piligrim757
4 апр, 2016 19:11 (UTC)
Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться»
Знал ли Бог , когда " подстрекал " сатану искусить Иова , о том что он выдержит искушение ? Знал ли Бог что Авраам принесет в жертву сына ? Знал ли Бог, что Моисей заступится за народ , когда собирался евреев истребить ? Если ответите , что знал. Значит Бог занимается "напрасными " вещами часто и такими , как повелевает всем покаяться ( знает же что не покаются, некоторые , ) А умер за всех .." напрасная жертва "? .... Про мертвость .. Иисус говорит притчу о сеятеле и там один вид почвы которая принесла плод ,а остальные нет. Простой вопрос ,землю готовит земледелец , а сердце человека кто ?! Давид говорит"Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня
во чреве матери моей. " Ткет ли там Бог все задатки человека , органы , нервную систему , сердце с чего в итоге получается характер и восприимчивость к жизни ? Или Бог не знает последствия своего творчества ? Исаия 28:24-29"_Всегда ли земледелец пашет для посева, бороздит и боронит землю свою?
Нет; когда уровняет поверхность ее, он сеет чернуху, или рассыпает тмин, или разбрасывает пшеницу рядами, и ячмень в определенном месте,........-И это происходит от Господа Саваофа: дивны судьбы Его, велика премудрость Его!" Тут Исаия описывает как Бог трудится над сердцем человека ....Почему Бог написано одним Себя вверяет другим нет ? Почему Бог избрал апостолом Петра (именно) или Петр сам к Нему пришел и заявил что хочет быть учеником и апостолом ? "ПОСМОТРИТЕ, БРАТИЯ, КТО ВЫ ПРИЗВАННЫЕ: НЕ МНОГО ИЗ ВАС МУДРЫХ ПО ПЛОТИ, НЕ МНОГО СИЛЬНЫХ, НЕ МНОГО БЛАГОРОДНЫХ; НО БОГ ИЗБРАЛ НЕМУДРОЕ МИРА, ЧТОБЫ ПОСРАМИТЬ МУДРЫХ, И НЕМОЩНОЕ МИРА ИЗБРАЛ БОГ, ЧТОБЫ ПОСРАМИТЬ СИЛЬНОЕ; И НЕЗНАТНОЕ МИРА И УНИЧИЖЕННОЕ И НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАЩЕЕ ИЗБРАЛ БОГ, – ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НИКАКАЯ ПЛОТЬ НЕ ХВАЛИЛАСЬ ПРЕД БОГОМ.
ПЕРВОЕ ПОСЛАНИЕ К КОРИНФЯНАМ 1:26-29.
Три раза Павел употребляет слово (только тут )ИЗБРАЛ ....Обратите внимание в этом избрание есть ПЛАН, ЗАМЫСЕЛ -...ЧТОБЫ УПРАЗДНИТЬ ЗНАЧАЩЕЕ, – ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НИКАКАЯ ПЛОТЬ НЕ ХВАЛИЛАСЬ ПРЕД БОГОМ. Ну и где вы увидели хаотичное покаяние , как говорится кто откликнется ? А живые они или мертвые , вопрос второстепенный ...Главный это ИЗБИРАЕТ БОГ . Ну писание так говорит , Кальвин и рядом с Павлом не стоял .....Да и забыл я , если ответите , что Бог не знал , то Вы лишите Его Божественной черты )))

Edited at 2016-04-04 19:15 (UTC)
Lev Orlov
4 апр, 2016 21:21 (UTC)
piligrim757 - Потому когда я задаю вопросы я не жду ответа
Такого высокомерия нужно ещё поискать (если я правильно понял).
Все, как я понимаю, здесь ведут диалог с вопросами и ответами, а не спор.

Разрешите спросить - Если Вы всё знаете, не нуждаясь в ответе, тогда что Вы здесь делаете? Спасаете спасённых, которые для Вас ...., у которых - "Проблема этого вопроса ( этой ереси)", как Вы сказали?
piligrim757
4 апр, 2016 21:31 (UTC)
Re: piligrim757 - Потому когда я задаю вопросы я не жду ответа
Что я тут делаю -Время было свободное . Я не с кем не спорю .Я могу не появляться более , если пожелаете. А поняли Вы меня не правильно ))( а как помягче слово ересь можно заменить ?)Я бы с превеликим удовольствием , в голову не пришло .
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 187 комментариев — Оставить комментарий )

Latest Month

Октябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    
Free counters!

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner