?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Продолжает тлеть дискуссия, завязавшаяся в комментариях к моему посту «Экспозиционный суверенитет». Намеренно ее не разжигаю по двум причинам. Во-первых, совершенно нет времени на подробные ответы, во-вторых, считаю, что достаточно ясно изложил свои мысли в самой заметке. При этом хочу подчеркнуть, что в ней я не предъявлял никому претензии (как это пытаются представить мои оппоненты), я написал свою точку зрения – впечатление, если хотите – о том, что попало в поле моего зрения. Получилось, что задел кое-кого за живое.



Один из комментаторов, драгоценный брат во Христе весьма настаивал, например, на том, чтобы я ответил на вопрос: почему в своем посте я «оспариваю легитимность названия "библейская церковь" и не оспариваю легитимность названия "евангельская церковь"?» То есть, если уж и оспаривать, то оба названия, поскольку они, надо полагать, имеют одинаковый смысл. На мой вопрос, «если "евангельская церковь" имеет такой же смысл как и "библейская церковь", то зачем переименовывать ее на «библейскую»? брат ответил:

«Я не утверждал, что понятия "библейская церковь" и "евангельская церковь" имеют для меня одинаковый смысл. Я провёл аналогию между этими понятиями лишь в том, что касается ваших слов: "церковь – по определению понятие исключительно библейское". Я обратил ваше внимание, что евангельской она также является по определению. И если мы называем свою церковь евангельской, то мы также оказываемся в положении, что кто-то может прийти и обвинить нас в том, что якобы мы приватизировали то понятие, которое принадлежит любой церкви "по определению". Я ответил на ваш вопрос? Если "да", то хотел бы всё таки услышать и ваш ответ на мой вопрос». (Конец цитаты.)

Тогда я попросил брата объяснить, в чем (коль скоро они не имеют для него одинакового смысла) по его мнению заключается разница между названиями «библейская» и «евангельская» церковь. На эту просьбу брат не ответил. Или затруднился с ответом, или просто не захотел отвечать. Я же в свою очередь отвечаю, но при этом прошу возможных комментаторов: не пытайтесь меня «заболтать». Высказывайтесь по существу и конкретным вопросам по тексту поста. Меньше всего мне хочется толочь воду в ступе. Заранее благодарю!

Итак, если говорить о названии Евангельская церковь, то, по меньшей мере, нужно обратить внимание два момента. Во-первых, на причины и обстоятельства, при которых появился термин «Евангельская церковь». Появление этого названия (Evangelische Kirche – нем.) навсегда связано с именем Мартина Лютера, напоминать о причинах известности которого, надеюсь, никому не нужно. Суть действий реформатора можно выразить одним словом, и слово это – протест (отсюда и название «Протестанты»). Последней каплей для выражения протеста стала, как известно, пресловутая индульгенция, которая не имела ничего общего с Евангелием. Протест сей был, по меньшей мере, понятен всем и таким образом оправдан.

Во-вторых, не нужно забывать, что в нашем случае речь идет о евангельских христианах-баптистах, которых (так уж получилось) тоже называют протестантами. Дело в том, что вместе с «евангельскими» при переименовании в «библейские» в названии исчезает и определение «баптизм». Казалось бы, мелочь. А мелочь ли? Баптисты имеют 400-летнюю историю и всегда подчеркивали и продолжают подчеркивать свою приверженность библейским принципам и чистоте евангельского учения. В советской России баптисты, кроме всего прочего, еще и имели возможность пройти испытание на прочность (подробности и пояснения, надеюсь, тоже приводить не нужно).

Показательно и далеко не случайно, что во времена гонений в случае маломальского подозрения человека (представителя ЛЮБОЙ конфессии) в принадлежности к верующим люди неизменно спрашивали: «Ты что, баптист?» По мне, так сам уже этот вопрос – лучшая оценка для баптистов, подтверждение и свидетельство их верности Священному Писанию. Именно по этим причинам, я не ставлю под вопрос исторически сложившийся и зарекомендовавший себя термин «Евангельские христиане-баптисты» (другие названия меня в данном случае не интересуют). Почему некоторые реформаторы с такой необъяснимой паникой спешат откреститься как от евангельских, так и от баптистов? – вопрос, на который пока что ответа нет. Во всяком случае, у меня.

Так или иначе, с учетом озвученных выше моментов, естественным образом возникает как минимум четыре вопроса, на которые должны дать ответы нынешние или вчерашние евангельские христиане-баптисты:

– чем и перед кем дискредитировала себя Церковь евангельских христиан-баптистов, что исторически сложившееся, понятное всем и признанное всеми (в том числе другими конфессиями вплоть до т.н. «традиционных» церквей) название потребовалось менять на слово «библейская»?

– против кого и чего протестуют сегодняшние «мартины лютеры» внутри (внутри!) баптистского братства: кто и что дало повод для подобного рода протестов? (неужели церкви ЕХБ уже начали приторговывать индульгенциями?)

– в чем принципиальное отличие между определениями «евангельская» и «библейская»?

– что это нововведение по сути меняет?

На все эти вопросы у любого честного человека будут отрицательные ответы. Кроме того, сами сторонники переименования признаются, что «слово "библейская" в названии церкви не гарантирует факт практического принятия авторитета Писания для формирования своего богословия и философии служения». С этим нельзя не согласиться, хотя бы потому, что это очевидно. Назваться-то можно хоть как (например, самой-самой библейской из всех самых библейских), но что это даст? Кроме разве что дополнительной путаницы для ищущих Бога и нуждающихся в Благой вести людей.

Стоит обратить внимание и на еще одну забавную деталь. А именно: право определять степень приверженности той или иной церкви библейским принципам нынешние «реформаторы» почему-то оставляют исключительно за собой. Только они, то есть, уполномочены давать оценку: насколько и в какой степени церкви ЕХБ в их округе или объединении являются библейскими. Ну и если уж они решили переименовать свою поместную церковь в «библейскую», то оценка эта для всех их соседей равняется, надо полагать, железобетонной двоечке. И поделом, что словосочетание «библейская церковь» звучит для русского человека точно так же (и я на этом настаиваю), как «корановая мечеть».

Маленькая ремарочка в заключение. Все переименования приобретают смысл в одном только случае, если допустить, что новое название определенные люди используют для распознания: «свой-чужой». Эдакий пароль, помогающий протестантам из протестантов сориентироваться в достаточном большом движении евангельских христиан-баптистов. В таком случае появляется и смысл, и целесообразность столь нелогичного, казалось бы, переименования. Кому и для чего оно (распознание) нужно? – с этим вопросом по всей видимости уже вскоре придется столкнуться славянскому братству ЕХБ...

Comments

( 73 комментария — Оставить комментарий )
rusbaptist
1 окт, 2011 15:57 (UTC)
На "библейскую" хотел переименовать церковь еще Проханов.
На церковь возрожденных - Крючков.
Некоторым дай волю, так они бы каждый год церкви свои переименовывали бы.
Библия - Книга, и церковь получается книжная. :-)
А Евангелие не просто 4 повествования о жизни Христа. Это еще и Благая весть как она есть.
Так что "евангельская" предпочтительнее.
Семчинковцы отбросили "баптисты", ибо думают, вероятно, что народ будет к ним более благосклонен, чем к баптистам.
Тоже самое и библейцы.
Думаю, от названия ЕХБ открещиваются с целью 1) обособления от ЕХБ и баптистов, мол, "мы не они, за них не отвечаем", и 2) расширения круга своей идентификации, мол, "библейские это все, кто слушается Библии и всё, никакого сектантства". И эти два пункта уживаются парадоксально одновременно.
Они рвут с исторической преемственстью, фактически предавая свое прошлое, и одновременно хотят влиться в экумению, то есть примазаться к другим церквям.
При этом пример назвавшейся "библейской баптистской церковью" в Ванкувере с "кальвинистом-вредителем" Коломийцевым показывает, что от названия ЕХБ хотят отмежеваться прежде всего те, у кого учение явно идет в сторону от коренного исторического учения ЕХБ.
Но есть и пример церкви с Бахмутским, который почему переименовался в "библейскую русскую церковь" совершенно не понятно. Может игра такая...
Но всё же это лучше, чем названия у харизматствующих пятидесятников типа "Церковь Святого Духа синего пламени"....
(Анонимно)
1 окт, 2011 16:09 (UTC)
совершенно не понятно
Все давно понятно с русской библейской. И о пароле Андреас очень метко написал. В этом и вся игра.
firecutter
1 окт, 2011 16:04 (UTC)
Это, я так понимаю, кому-то лавры переименователей милиции в полицию спокойно жить не дают?
Я вообще поначалу думал, это шутка такая, а оказалось, одна из серьезнейших проблем...
ellencrist
1 окт, 2011 16:08 (UTC)
Да уж, весело живем )
То улицы переименовывали, то города, то милицию-полицию, а теперь уже и до церквей добрались...
Детские игры взрослых (как будто) людей.
Или - отголоски языческих верований, когда заболевшему давали другое имя, "чтоб сбить со следу нечистую силу"?
Интересно, у других народов тоже такие "тараканы" есть - или это чисто славянское изобретение?
andy_777
1 окт, 2011 18:30 (UTC)
Похоже, что чисто славянское пока. Даже можно сказать в большей степени "славянско-эмигрантское" :)
(без темы) - ellencrist - 1 окт, 2011 18:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 2 окт, 2011 16:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - polivalka - 3 окт, 2011 02:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 3 окт, 2011 07:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - polivalka - 3 окт, 2011 14:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 3 окт, 2011 14:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - polivalka - 3 окт, 2011 14:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 3 окт, 2011 15:08 (UTC) - Развернуть
mokriy_pesok
1 окт, 2011 16:23 (UTC)
Ой, а наша церковь называется (иногда пастера называют) Современной. Класс, как мы отличились. Я даже зауважала своих.=))))) Хотя до этого всегда внутри себя орала с этого определения.
Но мне, по сути, все равно, как называется поместная церковь. Христианство для меня - это общение с Богом и людьми вне конфессий. Так что я терпима и толерантна. ( не кидайте камнями, плиз)
andy_777
1 окт, 2011 18:03 (UTC)
Прямо так и называется "Современная церковь"? Камнями не будем – точно :)
(без темы) - mokriy_pesok - 1 окт, 2011 18:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 1 окт, 2011 18:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mokriy_pesok - 1 окт, 2011 18:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mokriy_pesok - 1 окт, 2011 18:17 (UTC) - Развернуть
ptichk
1 окт, 2011 17:50 (UTC)
Я призываю на это место дух Евгения Бахмутского!






=)
ptichk
1 окт, 2011 17:59 (UTC)
Ребрендинг
Сдается мне что этот ребрендинг устроен в продолжение холивара Калвинизм vs Арминианство. Хотя мне этот конфликт напоминает больше Тракторизм vs Тракторианство. Плюс тупое подражание западу, что противнее любых холиваров. Т.е. теперь церкви в которых МакАртуровский тракторизм победил по числу голосов вывеска меняется на другую, посвященные люди поймут в чем дело.
(без темы) - andy_777 - 1 окт, 2011 18:02 (UTC) - Развернуть
vlsavin
1 окт, 2011 18:17 (UTC)
Библейская церковь
Насколько это важно как вы будете называться библейской или евангельской церковью, это что вопрос из того разряда, когда христиане стали называться в первый раз христианами? Названия всегда носили, носят и будут носить, к счастью, условный характер в этом мире, которые имеют некую значимость и определённость. Давайте, всё-таки, не делать из этого что-то сверх ценное и архиважное.

Лучше поразмышлять над сутью этих значений в моей личной жизни. Насколько я, лично, сегодня являюсь проводником библейских-христианских ценностей.

Вспомним лучше Бориса Леонидовича Пастернака.

"...Я в гроб сойду, и в третий восстану
и как сплавляют по реке плоты
ко Мне на суд, как баржи каравана
столетья поплывут из темноты"

Вот об этом надо думать, каким ты выплавишь, по сути, а не по внешности (имею ввиду название церкви).
shtunda
1 окт, 2011 18:20 (UTC)
КакЪ назЪовутЪ, так и поплывйотЪ!©
БиблеисЪты-талЪмудисЪты, они, отЪнюдь - не отЪ бапЪтизьма уходятЪ.
А отЪ ехабизьма сЪ его тэолохичэсЪкой неопредельонностью.
УвЪ тэрЪминахЪ, вЪ томЪ жэжЪ чисЪле.
Ну, это - такЪ.

Кто про шо, а вшывый - про баню.
ПримэрЪ сЪ суверенитетомЪ, Вами, гэноссэ вЪтуленный - мимо кассы.
Дело увЪ томЪ, шо Мишыко мсЪпользуетЪ это слово абЪсолютЪно коррекЪтно.
И Ваша попытЪка стьоба увЪ этомЪ конЪтэксте - неудачЪна.
ЭсЪли ужЪ стебаццо, то тогЪда ужЪ надЪ суверенной дэмократиэй имЪ.товЪ.СурЪкова...
andy_777
1 окт, 2011 18:29 (UTC)
А я разве сказал, что Мишико его использует не корректно? Я говорил о том, какие ассоциации у современного человека возникают, когда он слышит о суверенитете. Будь то, парад суверенитетов, суверенная Грузия, или... Бог.
(без темы) - shtunda - 1 окт, 2011 18:48 (UTC) - Развернуть
uriy_sim
1 окт, 2011 19:32 (UTC)
А может смысл названия в расширении.

"Евангельская" проповедует всего лишь 27 книг Нового завета, ну типа заузили. А "Библейская" проповедует ВСЮ Библию, ВСЕ 66 книг, ну типа вернули полноту?
andy_777
1 окт, 2011 19:49 (UTC)
Какую полноту? Закон, обрезание, субботу?..
(без темы) - uriy_sim - 1 окт, 2011 20:08 (UTC) - Развернуть
alexiy
1 окт, 2011 22:11 (UTC)
Конечено все о РБЦ вспоминают. Это вроде бы единственные баптисты в Росии, которые стали называться "библеистами". (Есть другие, которые ушли в свободное плавание, но я так понял, что не о них речь).

А чем официальный ответ не устраивает?

Почему именно Русская Библейская Церковь?

Мы долго думали, как назвать церковь. Во-первых, мы видели свою главную миссию в том, чтобы проповедовать Евангелие жителям нашего города. Мы понимали, что если назовем нашу церковь «Церковь царства Божьего» или «Церковь спасения», - все это будет звучать слишком «по-сектантски». У нас было желание показать, что мы не чужие, мы россияне, граждане этой страны, жители этого города, и потому поначалу мы хотели назвать церковь «Русская Баптистская церковь» (чтобы показать нашу церковную принадлежность и то, что это не какая-то «западная вера») или «Московская Библейская Церковь» (но церковь с таким названием, на тот момент в Москве уже существовала). К моему удивлению, многие верующие в Москве считают, что баптистская вовсе не значит, что это библейская церковь. Таким названием мы хотим показать, что наша церковь во всем следует принципам Священного Писания, но мы часть евангельско-баптистского братства. Также нас «ругали» за слово «русская». Но, по опыту, мы видим, что неверующие люди, в отличие от некоторых верующих, воспринимают это название очень хорошо, даже те, кто принадлежит другим национальностям. У нас в церкви есть чернокожий брат!

В слово «Русская» мы не вкладывали этический смысл, нам лишь хотелось подчеркнуть отождествление себя со страной, в которой мы живем. В сознании большинства людей, в том числе и иностранцев, русский - этот тот, кто живет в России.

Мы не могли назвать себя «Российская», т.к. этого нам не позволяет законодательство, да и в современном языке это слово приобрело некоторый канцелярский оттенок.

Итак, РБЦ - это церковь, которая работает в России, основываясь на Писании, как подлинная баптистская церковь.


ЗЫ От себя замече, что у нас в Москве по поводу этого названия никакого напряжения нет. Удивеление было. Но проблем, связанных с этим, нет никаких.
andy_777
2 окт, 2011 20:25 (UTC)
А что, браток, который настаивал на моем ответе разве, из Русской Библейской церкви? Мне казалось, что он откуда-то из глубинки. Да и кто-то в комментариях здесь написал, что знает в России, как минимум, три церкви, входящих в РС ЕХБ с названием "библейская". Еще раз хочу подчеркнуть, что я не говорил о проблеме (хотя не отрицаю, что она рано или поздно может возникнуть) и тем более не предъявляю никому претензии – просто ответил на заданный мне вопрос.
Serg Shnitko
2 окт, 2011 15:13 (UTC)
Разве "библейские" церкви не оставляют у себя название ЕХБ? Например, церковь, где пресвитером епископ Союза евангельских христиан баптистов в Республике Беларусь называется "Библейская Церковь Евангельских Христиан Баптистов". http://vflm.by Поэтому, наверное, о дискредитации речь не идет.

Почему надо добавить слово "библейская" и против чего протест, то например Коломийцев озвучил свою позицию: http://www.slovo.org/dn/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D1%8B/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/tabid/82/EntryID/20/language/ru-RU/Default.aspx



andy_777
2 окт, 2011 21:00 (UTC)
Попытайтесь осмыслить название "Библейская Церковь Евангельских". Библейская евангельских – каково! "Корановая мечеть" по сравнению с этим – эталон логики.
За ссылочку спасибо. Показательная, простите, ахинея. Неужели для того, чтобы оправдать название "библейская" необходимо было выливать столько грязи на собратьев? Про "чистоту библейских доктрин" у себя любимого и "отсутствие чётко сформулированного богословия" у целого братства, причем, на протяжении нескольких поколений уже читать муторно. Тошнит!
Кстати, содержание статьи А.Коломийцева – лучшее доказательство того, что в основе переименования лежит желание заявить, что "мы самые библейские из всех библейских". Я был о нем лучшего мнения...
(без темы) - Serg Shnitko - 3 окт, 2011 04:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 3 окт, 2011 07:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 3 окт, 2011 09:27 (UTC) - Развернуть
toshaleb
2 окт, 2011 16:19 (UTC)
Думаю, слово "Библейская" в названии церкви само по себе не страшно, если в реальности нет превозношения или замалчивания о принадлежности к той или иной деноминации. Выход же из братства или Союза (как это сделал, например Коломийцев) в соответствии с баптистским же принципами совершенно нормально.
Речь же, как я понимаю, идет не о выходе кого-то, а о существовании в рамках РС ЕХБ церквей с разными названиями. Ну и пусть так будет, какие проблемы?
Почему же некоторые избегают в названии слова "баптизм"? Полагаю, на это есть причины - кто-то думает, что это отпугивает неверующих. Или не хотят быть просто "баптистами" или "Церковью ЕХБ г. Урюпинска" по причине того, что баптизм многолик и подчас внутренне противоречив - разные церкви бывают. Вот и хотят выделиться. Возможно и подражательство известным библейским церквям - кто знает.
Самое главное, чтобы мы научились терпеть допустимые разномыслия в своей среде и не косить всех под одну гребенку.
andy_777
2 окт, 2011 21:07 (UTC)
Надо бы определиться: или "баптизм многолик" и "пусть так будет" или у баптизма нет "чётко сформулированного богословия" и поэтому надо это дело срочно менять. Уточнять название церкви, например: мы – баптисты, но... "библейские" (см. коммент. выше).
(без темы) - toshaleb - 3 окт, 2011 07:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 4 окт, 2011 08:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 4 окт, 2011 08:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 4 окт, 2011 20:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 4 окт, 2011 20:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 4 окт, 2011 21:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 5 окт, 2011 07:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 5 окт, 2011 09:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 5 окт, 2011 09:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shtunda - 3 окт, 2011 15:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 3 окт, 2011 21:00 (UTC) - Развернуть
st_leo
4 окт, 2011 08:04 (UTC)
Назваться-то можно хоть как (например, самой-самой...)
Если дело только в названиях, то, конечно, никакой разницы "Церковь ЕХБ города Урюпинска", или "Церковь Рождества Христова РС ЕХБ"...

Но, если вопрос о том, насколько мы можем отличаться друг от друга, находясь в одном братстве, сможем ли мы в результате находить общий язык, то тут всё гораздо серьёзнее... где она, та граница, переступив которую мы скорее будем чувствовать не "общность", а "инаковость"???
А употребление в названии уточнений БИБЛЕЙСКАЯ, или ЕВАНГЕЛЬСКАЯ, или даже ИСТИННО ХРИСТИАНСКАЯ никак не сделает нас ближе к Господу, если мы ищем Его порой совсем не там...
(Анонимно)
10 ноя, 2011 11:01 (UTC)
Где правильно? Религии- конфессии... Их столько! Выбирай- ну как профессии. Но как-то высказался Некто Мудрый, В раю их всех уж никогда не будет: Не будет меннонитов, ни баптистов, ни православных и ни адвентистов, не попадут на небо и католики, хоть сколько Деве пусть об этом молятся. И вместо рая вдруг увидят ад пятидесятник или харизмат. Лишь те, кто в Бога искренне поверили, cвои сердца со Словом Божьим сверили, кого Он кровию Своей омыл, и кто всем сердцем Бога возлюбил- Их знает Он, они Там не забыты для них врата небес всегда открыты...
( 73 комментария — Оставить комментарий )

Latest Month

Декабрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Free counters!

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner