?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Продолжение интервью с А.Ледяевым. Часть первую можно прочитать здесь.
– Ну и чего же Вам не хватало? Почему стали искать новых ощущений?
– Вот смотрите: полный зал народу, цветы, аплодисменты, довольный Николай Дмитриевич («Лёша молодец!»)... Заканчивается программа, я еду домой, а внутри... пустота. Хотелось чего-то большего. Вроде всё было: были люди, была музыка, и Бог был, но чего-то мне не хватало. Такое ощущение, будто оказался возле стены: чувствую, что за стеной что-то есть – сам не знаю, что именно – но что-то меня удерживает. Я по натуре экстраверт, человек экспериментальный. Когда я достигаю определенного уровня, оказываюсь, образно говоря, на какой-то ступеньке и всё там уже перепробовал – мне нужен качественно новый переход.



Я начинаю задавать себе вопрос: «А что дальше?!» Дело еще и в том, что в этом же здании церкви, за стенкой, собирались пятидесятники. Помещение они арендовали маленькое, но набивалось их там, как селедок в консервной банке. Они всегда слишком громко молились, чем вызывали негодование людей на нашей половине. Иногда во время собрания Николай Дмитриевич вынужден был вставать со своего места, подходить к стене и стучать по ней кулаком, требуя, чтобы соседи молились потише. Так вот, мне было дико любопытно: что это они там такое делают за стенкой?

Кроме этого, у меня накопилось много других вопросов. Моя мама умерла в 40 лет. На ее похоронах я дал себе слово: я буду жить по-другому! Не собираюсь жить в такой нищете, в которой жили мои родители. Моя жена – мать моих детей – не будет умирать в 40 лет. Был глубокий протест во мне тогда.

Я начал задавать баптистским служителям вопросы: Где чудеса? Где исцеления? Почему мы не изгоняем бесов? Не получив ответов, которые бы меня удовлетворили, я пошёл с этими же вопросами к Николаю Шевчуку, пресвитеру той самой соседней церкви пятидесятников. А он мне говорит: «Приходи и проповедуй у нас!»



К тому времени у нас было уже много друзей из молодежи их церкви. Они приходили на наши вечера в третью субботу месяца, мы общались, посещали друг друга. На моё 29-летие мы собрались вместе: Андрей Кочкин, я, Ольга и сестры-пятидесятницы. Эти-то девушки меня и спросили: «Алексей! Что бы ты хотел получить от Бога в свой день рождения?» И я ответил, что хочу пережить крещение Духом Святым. «Я, – говорю, – человек рисковый, хочу пережить нечто необычное». Молились мы молились – и домолились: и Андрей, и Ольга, и я заговорили на иных языках.

Я перешел в церковь «за стенкой» и возглавил там молодежное служение, которое потом выделилось в церковь «Новое поколение». Таким образом, наше движение возникло на базе молодежного служения в строго-консервативной церкви пятидесятников.

Мы тогда очень много молились. Для меня это время ознаменовано мощным познанием Бога и получением откровений, которые впоследствии легли в основу учения «Нового поколения».

Уже вскоре молодежное служение стало очень прогрессивным. Пение, стиль проповеди, свобода, которой мы с удовольствием стали пользоваться, привели к очередному расколу. Теперь уже в пятидесятнической церкви. Приехал епископ Боечко и заявил: «Нет ложной харизматии!», а потом повторил слова баптистского пресвитера: «Алексей в заблуждении».

Меня лишили слова, отстранили от музыкального служения. Я начал усиленно молиться и получил откровение, что мне нужно организовать новую церковь. Так началось наше независимое служение, которое и переросло в движение под названием «Новое поколение».



– Какой духовный или же какой-то иной смысл Вы видите в падении навзничь?
– Я считаю – это результат влияния на человека определенной духовной силы. Библия говорит так: «Не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом...» (Еф. 5:18). Это уже первый намек, что влияние на человека алкоголя и действие силы Божьей приводит к похожему результату. Почему в день пятидесятницы окружающие апостолов люди решили, что они пьяные?
Суть не в том, чтобы человек падал – суть в той работе, которую Дух Святой совершает в сердце человека.

– О том и речь. Почему Вы думаете, что Духу Святому, чтобы совершить работу в сердце, непременно нужно вывалять человека на полу?
– Здесь никто не культивирует падение. Если продолжать сравнение с алкоголем, то есть люди, которые выпьют литр водки – и ничего; рожа красная, а стоят себе на ногах и не падают. А есть специфика организма, когда человек после небольшой дозы спиртного не может удержаться и падает. Так и здесь: кто-то вообще ни разу не упал, а кто-то постоянно падает. Сила Божья касается.

– Но касается как-то не всех. Почему, например, музыканты на сцене не падают? Или те, кто «ловит» падающих навзничь? Их что же, Дух не касается?
– Это такой внутренний процесс, который видит только Бог. Писание говорит: «на жаждущее изолью...» (Ис. 44:3). Если человек стоит за камерой – он сосредоточен, у него внутренняя установка не ловить помазание: он знает, что ему сейчас надо снимать. Если же человек открыт, то он и будет, так сказать, переживать прикосновение. А степень открытости перед Богом – это персональное дело каждого, потому и сам процесс сугубо индивидуален.
Я, например, человек очень в этом плане трезвый. Прагматичный. Я очень редко падаю. Я все вижу, за всем слежу, «компьютер» на плечах постоянно работает. Другой человек – более открытый...

– Из Вашей проповеди: «Мы – царственное священство. Мы – дети великого Царя. Мы знаем наш этикет. И этот этикет царский». Вы считаете, что царский этикет – валяться на полу?
– Извините, пожалуйста, если я нахожусь на приеме в правительстве – как, например, недавно, когда я получал государственную награду – то соблюдаю этикет: одет с иголочки, веду себя элегантно и являю собой солидного представителя Царствия Божьего. Если мы выходим в область шоу-бизнеса, то наши проекты всегда конкурентоспособны. Если мы выдвигаем своих представителей в муниципальную власть, идем голосовать на выборы, или же выходим протестовать против гомосексуализма, то мы выступаем как царственное священство, и мы говорим, что мы здесь хозяева.
Молитва же – это интимная жизнь, которую никто не имеет права контролировать. Когда Иисус изгонял бесов, то люди под силой Божьей падали.

– Но одно дело, когда бес выходит, и совсем другое – молитва...
– Мы не гонимся за тем, чтобы валять людей. Упал – не упал; меня это вообще не волнует. Писание говорит так: «Кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия» (1 Кор. 2:11). То есть, дух – это носитель информации. И вот когда Дух Святой прикасается к духу человеческому, происходит обмен информацией. Человек на подсознательном уровне духом говорит тайны Богу, задает Ему вопросы, а Он отвечает. И на этих глубинных слоях человеческой личности Бог дает откровение. Это одна из функций помазания.

Вторая функция – очищение. Вот мы с вами выросли в благополучных христианских семьях и вообще не знаем жизни. Люди же «из мира» приходят с увесистым «багажом» грехов и свидетельствуют такие вещи, что просто крышу сносит. Человек говорит: «Помогите, я не могу справиться, мне эти кошмары покоя не дают». И когда я за него молюсь, и он получает освобождение – то какая мне разница, падает он при этом или нет?

– Хорошо, а что случается с этим освобождением потом? Ведь очень часто по прошествии малого времени человек снова впадает в депрессию и нуждается в очередной дозе «помазания»?
– Выметенный и очищенный дом должен заполняться служением Богу. Всё может вернуться. Бесы, которых выгнали «ходят по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорят: возвратимся в дом, откуда мы вышли» (Лука 11:24). Если же дом наполнен служением Богу, тогда бесы никогда туда не придут.

– Для Вас есть разница между падением навзничь и падением ниц перед Богом?
– Нет. Для меня нет разницы. Хоть пусть на голове стоят.

– С чего началась практика женского священства в основанным Вами движении?
– С необходимости. Я – продукт баптистского воспитания. Когда начиналась наша церковь, мы все доктринальные вопросы решали с практической точки зрения. Вот представьте себе: церковь растет, покаялась куча людей, надо домашние группы открывать... Кто будет их вести? Естественно, женщины. Те, кто мало-мальски способен говорить и молиться. Были бы мужики, мы бы, конечно, доверили служение им, но их просто не было.



– Ольга Ледяева: «Божья воля в том, чтобы мы были здоровы. Я не думаю, что Духу Святому приятно жить в больном теле – воля Божия есть исцеление наше...» Вы согласны с таким заявлением?
– Да!

– Вы на самом деле считаете, что Духу Святому неприятно жить в больном теле и Он не живет в тех, кто нуждается в исцелении?
– Я думаю, что когда Ольга произносила эти слова, она просто хотела дать людям надежду. Естественно, мы не можем достигнуть 100-процентных результатов – чтобы за десятерых помолились и все 10 выздоровели. Может, кто-то из них умер; может кто-то остался больным; а, может, и вообще никто не исцелился. Но мы людям должны бросить надежду.

Если я ношу очки, то это меня, может быть, не особенно волнует. А у кого-то – кризис, невыносимые, страшные боли. Есть обетования: «Ранами Его мы исцелились», «Возложат руки на больных и будут здоровы», и т.д. Почему бы ими не воспользоваться, почему не дать человеку надежду?

Если тело является храмом, в котором живет Дух Святой, то понятно, что храм должен быть отремонтирован и убран. В таком храме обитать приятно.

– И всё же, человек не получивший исцеления, остается с занозой в сердце, будто Дух Святой брезгует жить в его неотремонтированном «храме». В результате к физическим мучениям добавляются еще и душевные муки.
– Здесь всё зависит от учения. У нас, например, учение приспособлено на все случаи жизни. Сегодня, провожая многих людей в последний путь, мы проповедуем, что «если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков». Но если пусть даже перед смертью совершается молитва об исцелении и тем самым человек получает надежду, то что в этом плохого? Мы же не отвечаем за чудеса – показываем Богу только веру, а Он как посчитает нужным, так и сделает. Последнее слово за Богом!

Случаи, когда не происходит исцелений, я заношу в папку под названием «Не знаю». Я не боюсь в этом признаться. Это юношеский максимализм часто не позволяет некоторым людям признаться в том, что они чего-то не знают. Потом эти юноши взрослеют, обламываются, набираются зрелости, опускаются на землю и начинают с пониманием относиться к нуждающимся людям.

– Ваша мама умерла в 40-летнем возрасте. Если бы она восприняла те идеи, которые проповедуются в вашей церкви сегодня, – как считаете, она осталась бы жива?
– 50 на 50. Во всяком случае, я бы сделал для этого всё, что только мог. Обидно-то из-за чего? Обидно потому, что ты даже не попытался, не попробовал что-то сделать. А вдруг получилось бы? От нас Бог требует не чудес, а простых вещей: делать то, что мы можем, «наполнять сосуды водой». А превращать воду в вино – это уже относится к Его компетенции. Человек должен просто верить, и всё.

Хотя в этом деле намешана куча всяких составляющих: моя вера, вера того человека, на которого я возлагаю руки, плюс Божьи сроки. Как в случае с Езекией – помните? Бог к нему пришел и сказал: «Всё, твое время пришло, ты должен идти домой». А он отвернулся и начал плакать. Бог его пожалел. Ну, и к чему привело это исцеление?..

– Ольга Ледяева: «Воля Божия есть исцеление наше». В Библии написано не так, там говорится об освящении. Вас отличает достаточно лёгкое обращение с библейским текстом: «Лопата Его в руке Его... от всякого гомна» «Реки воды живой смывают скверны плоти и духа» (про унитаз) и т.д. Вам не кажется, что это часто граничит с кощунством?
– Я понимаю, что есть грубые шутки, а есть не очень. Я не защищаю такое обращение с Библией. (Задумался.) Как вам сказать? Если это в контексте проповеди идет, если катит – то, значит, катит. Если общий смысл не нарушается, не страдает от этого общая логика, то почему бы и нет? Христос тоже допускал выражения, наподобие «Вы – гробы окрашенные».
Повторяю, я не защищаю этого: напротив, я упражняюсь в интеллигентной риторике. Но мы сегодня должны быть понятными миру, всем тем людям, от которых что-то зависит.

– Давайте теперь поговорим о пророчествах. Согласитесь, сегодняшние пророки нередко противоречат друг другу...
Продолжение следует
Интервью вошло в книгу «Искренне ваш...», изданную в октябре 2011 года.

© Андреас Патц
Первую часть интервью можно прочитать здесь.

Comments

( 40 комментариев — Оставить комментарий )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
ptichk
14 фев, 2012 12:46 (UTC)
Можно перефразировать слова ап.Павла: "Для баптистов был баптистом чтобы приобрести баптистов". Приобрести исключительно в Новое Поколение.
maisik86
14 фев, 2012 12:54 (UTC)
Я не думаю, что Духу Святому приятно жить в больном тел
ну да...очередная ложь от проповедников "евангелие процветания"...
хотя если они проповедуют что ВСЕ должны быть здоровы,богаты...и.т.д...наверное это логическое продолжение такого учение...
orhidea777
14 фев, 2012 12:58 (UTC)
Внутренняя установка не ловить помазание.)
___________________________________________
Есть разница между падением навзничь и падением ниц перед Богом?
– Нет. Для меня нет разницы. Хоть пусть на голове стоят.
___________________________________________
С чего началась практика женского священства в основанным Вами движении?
– С необходимости
___________________________________________
Я не думаю, что Духу Святому приятно жить в больном теле...


Как может нормальный человек воспринимать и вестись на такой бред? Этот человек магнитит к себе бесноватых и психически слабых людей.

kievgrace
15 фев, 2012 08:24 (UTC)
Вполне может быть...
(Удалённый комментарий)
andy_777
14 фев, 2012 13:36 (UTC)
Реклама – двигатель торговли. Один раз пропущу, а в будущем пишите комментарии по теме.
(без темы) - new_wind - 15 фев, 2012 06:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 15 фев, 2012 09:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - new_wind - 15 фев, 2012 14:12 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
Re: !!! - new_wind - 16 фев, 2012 10:26 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
Re: !!! - new_wind - 16 фев, 2012 12:15 (UTC) - Развернуть
benno_99
14 фев, 2012 14:27 (UTC)
"Я понимаю, что есть грубые шутки, а есть не очень...

"...если катит – то, значит, катит. Если общий смысл не нарушается, не страдает от этого общая логика, то почему бы и нет?"

"Христос тоже допускал выражения, наподобие «Вы – гробы окрашенные».

"Но мы сегодня должны быть понятными миру, всем тем людям, от которых что-то зависит."
________________

Что может быть общего между унизительно-надругательским отношением к Священному Писанию и справедливым обличением Христом фарисеев?

Как я понял, ради того, чтобы войти в доверие людей "от которых что-то зависит", все способы эффективны. Главное, чтобы "катило"...

Здесь нет ничего общего с учением Иисуса Христа о проповеди Евангелия. Это никак иначе, как больной прагматизм.
(Анонимно)
14 фев, 2012 14:32 (UTC)
"Вроде всё было: были люди, была музыка, и Бог был, но чего-то мне не хватало."

там где Бог, там всё хватает, дорогой алексей семёнычь; там "жизнь в избытке" (с).
"а если чего то не хватало" - то был ли мальчик?! (с)
(без темы) - rad_udelis - 14 фев, 2012 20:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 15 фев, 2012 08:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rad_udelis - 15 фев, 2012 11:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 21 фев, 2012 09:00 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
kievgrace
15 фев, 2012 08:27 (UTC)
"Смерть мамы конечно сильно на него повлияла. Думаю, что этот факт лежит в основании поиска чудес и обида, что видимо не было либо средств, либо грамотной медпомощи, чтобы ее спасли..."
_________
Нет, думаю здесь обида на Бога, что не спас маму.
Отсюда, видимо, начался внутренний бунт и поиск новых ощущений.
А требовалось-то всего лишь смирение...
pipermetra
14 фев, 2012 17:43 (UTC)
Ледяев, безусловно, интересная личность. Но только как личность, а не как слуга Божий. Жаль что многие молодые баптисты так увлечены им... Обязательно куплю книжку!.. (хорошая реклама, брат Андреас:))))
alexiy
14 фев, 2012 18:02 (UTC)
а мне кажется, что он - искренен. ведь все косяки его видны, все проблемы. и он их не прячет, хотя как бывший баптист наверняка знает, как это сделать.
вот этой искренностью он и перебивает нашу пафосность...

ну, а в остальном:
"У нас, например, учение приспособлено на все случаи жизни" - Это перл еще тот...
(без темы) - rad_udelis - 14 фев, 2012 20:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 15 фев, 2012 09:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexiy - 14 фев, 2012 21:02 (UTC) - Развернуть
highercall
14 фев, 2012 23:03 (UTC)
Спасибо! Закажу вашу книгу, обязательно!
(Удалённый комментарий)
fobor
15 фев, 2012 12:22 (UTC)
Re: ///
Помнится был в свое время во Владивостоке такой харизматичный товарищ - Павел Хасид, в миру Ткаченко. Обещал конец света, ругался черно на все церкви сразу, ходил со своими идеями в синагогу и даже на конференцию к коммунистам, однако понимания ни у кого не нашел, деньги издержал и куда-то исчез.
Даже не знаю, с чего я его вспоминил?
Re: /// - (Анонимно) - 18 фев, 2012 14:08 (UTC) - Развернуть
Re: /// - Gennadi Dück - 18 фев, 2012 14:19 (UTC) - Развернуть
Re: /// - (Анонимно) - 19 фев, 2012 06:11 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
andy_777
15 фев, 2012 09:20 (UTC)
Re: ///
Во вы завернули! Что вы подразумеваете под "религиозными идеалами"? Читайте блог и всё станет понятным.
Краткая биография здесь.
(Анонимно)
15 фев, 2012 16:10 (UTC)
Вот что интересно: не первый раз слышу от бывших баптистов - чувствовал пустоту, пошел к пятидесятникам, получил духа, вагон радости... А потом почему то эта "радость" уводила их с путей истины кого в психбольницу, кого в ересь, кого в мир. Не поняли они искушения пустотой, пожелали ходить видением, а не верой - и попались.
Невооруженным взглядом видно, Ледяев не держится писания, а держится плотских чувств и махрового прагматизма. Судя по его свидетельству у него не было подлинного обращения к Господу в баптизме. ДВР-овец и только! Такие люди и становятся жертвой духов обольщения. В. РЯгузов
sir_matrix
15 фев, 2012 16:53 (UTC)
Заинтересовала книжка, это и другие интервью
А где книжку можно в Киеве купить?
(без темы) - sir_matrix - 15 фев, 2012 16:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 15 фев, 2012 17:00 (UTC) - Развернуть
a_lex_7
15 фев, 2012 17:39 (UTC)
Если "Молитва же – это интимная жизнь"
тогда нужно зайти в комнату, затворить дверь, и помолиться втайне, и Господь, видящий тайное, воздаст тебе явно... А как называется, когда интимную жизнь превращают в шоу?

Интересно, что будет дальше?
andy_777
16 фев, 2012 08:24 (UTC)
Re: Если "Молитва же – это интимная жизнь"
Продолжение следует :)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 40 комментариев — Оставить комментарий )

Latest Month

Апрель 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     
Free counters!

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner