?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Во время субботнего утреннего служения Джон Пайпер, пастор церкви «Bethlehem Baptist Church» в Миннеаполисе, штат Миннесота, говорил о Божьем суверенитете и предопределении. Он пытался ответить на вопрос, происходит ли зло само по себе, а Бог потом обращает его в Свою славу, или даже самые страшные события входят в Божий план (ссылка).

DETAIL_PICTURE_548461

«Каждый круг рулетки в Лас-Вегасе, каждый поворот игральных костей в семейной настольной игре, все было предопределено Богом», – пришел к выводу Пайпер, основываясь на Писании (Еф.1:11, Дан. 4:35, Амос 3:6-7, Пр. 16:9, Пр. 19:21, Пр. 16:33).
В доказательство Пайпер привел несколько библейских историй, отметив, что многие, к примеру, неправильно трактуют историю об Иосифе.

«Бог не смотрел на происходящее и не думал: «Что же мне сделать со всем этим. Точно, надо сделать Иосифа помощником фараона». Бог является участником, а не просто наблюдателем», – сказал пастор, процитировав 104 Псалом, где сказано, что Бог послал Иосифа в Египет, чтобы Израильский народ выжил.

Джон Пайпер также упомянул книгу Деяний 4:27-28: «Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой».
Насмешки Ирода, рациональность Пилата, крики толпы «Распни!», все это было неправильно, но, по словам служителя, было «предопределено Богом и записано в Ветхом Завете».

Кроме того, пастор подчеркнул, что даже падение Адама входило в Божий план, ведь искупление через жертву Агнца было задумано до того, как появился грех: «И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира» (Откр. 13:8).

Пайпер подытожил, что Бог допускает ситуации, которые мы расцениваем как зло, но в Божьем плане они играют положительную роль.

***
Как-то я озвучил в блоге пять вопросов, основной из которых: За что Бог осудил Адама (если тот исполнил Его предопределение) и за что Справедливейший будет судить тех, по Его же предопределению не принял Благую веть? Интересно, как бы ответил на них Пайпер. Вообще, странный какой-то у него Бог получается...

Comments

( 116 комментариев — Оставить комментарий )
andronishche
30 авг, 2012 07:37 (UTC)
А они Вам ответят:
"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?
А ты кто, человек, что споришь с Богом? изделие скажет ли сделавшему (его): «зачем ты меня так сделал?» Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?" (Рим. 9:18-21).

Чё это горшки стали спорить с Богом? :)
andy_777
30 авг, 2012 07:48 (UTC)
В таком случае Ему осталось убедить людей в том, что Он на самом деле справедлив и любвеобилен. Нет, даже более того, Он – есть любовь! О, как!
(без темы) - andronishche - 30 авг, 2012 08:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andronishche - 30 авг, 2012 08:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andronishche - 30 авг, 2012 08:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 30 авг, 2012 20:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andronishche - 31 авг, 2012 06:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 31 авг, 2012 06:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andronishche - 31 авг, 2012 06:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - anti_lapsha - 1 сент, 2012 04:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 1 сент, 2012 06:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - anti_lapsha - 1 сент, 2012 07:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nickola2 - 1 сент, 2012 07:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 31 авг, 2012 05:56 (UTC) - Развернуть
orhidea777
30 авг, 2012 07:42 (UTC)
Этот комментарий был запрограммирован даже раньше поста .

Edited at 2012-08-30 07:42 (UTC)
andy_777
30 авг, 2012 07:45 (UTC)
Какой комментарий?
(без темы) - Yuriy Novikov - 30 авг, 2012 08:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andronishche - 30 авг, 2012 08:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 30 авг, 2012 20:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 30 авг, 2012 20:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - baptistua - 30 авг, 2012 09:18 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - baptistua - 3 сент, 2012 09:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexiy - 30 авг, 2012 19:37 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
bright_ray
30 авг, 2012 09:28 (UTC)
я бы даже сказал, что зло находится под властью Бога, и оно является одним из инструментом в Его действиях
(Удалённый комментарий)
(без темы) - victor_akhterov - 30 авг, 2012 15:33 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - victor_akhterov - 30 авг, 2012 17:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - maxagen - 7 сент, 2012 04:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 30 авг, 2012 20:24 (UTC) - Развернуть
bright_ray
30 авг, 2012 09:33 (UTC)
Пайпер скорее всего прав
Лично для меня очевидно, что эдемский сад изначально был не окончательной целью Божьего плана в отношении человечества, а скорее первой ступенькой к Новому Иерусалиму
victor_akhterov
30 авг, 2012 15:36 (UTC)
Re: Пайпер скорее всего прав
Думаю, в этом КОНЕЧНО ЖЕ прав. Это действительно очевидно. Это первые шаги к новому Иерусалиму и новому человеку, рожденному от Бога. Суть творения - во Христе, Втором Адаме.

Это не значит, правда, что Бог непосредственно творит зло - в смысле - противное Себе. И здесь кальвинисты перегибают палку, а вопрос это серьезный, затрагивает сущность Бога.
baptistua
30 авг, 2012 09:38 (UTC)
Мне нравится одно слово в кальвинистском (по сути) Баптистском исповедании веры 1689 года:
"3. О Божием постановлении..
2. Хотя Бог знает все, что может произойти при тех или иных предполагаемых условиях(1), однако Он ничего НЕ ПРЕДРЕШИЛ по той причине, что предвидел это как будущее или как то, что должно случиться при подобных обстоятельствах(2)."

это слово "ПРЕДРЕШИЛ"..как по мне - очень все объясняет : и свободу выбора и преодпределение...

слово "преопределил" для меня как некий ПОРЯДОК вещей, алгоритм, и т.д., например, при поступлении в больницу врач вас определяет в палату №1, т.е. такой порядок - заболел- в больницу - в палату..
а "предрешил" - это уже фатум,торба,нет смысла что-то делать - за тебя все решили...

но то,что мак-артуровцы вообще не готовы к нормальному разговору :) - это факт..

есть такой афоризм, что "мудрая женщина знает,что она дура" (простите), так и я для себя вывел,что каждый арминианец знает,что он кальвинист..но не наоброт :)

Edited at 2012-08-30 09:56 (UTC)
alexiy
30 авг, 2012 19:38 (UTC)
кстати, МакАртуровцы верят в предизбрание. и подчеркивают это постояно.
Пайпер в этом смысле более кальвинист, чем МакАртур...
ptichk
30 авг, 2012 09:39 (UTC)
А меня больше всего интересует, какое это все имеет значение? Фанаты МакАртура и Пайпера сейчас набегут и начнут убеждать, что понимание "божественного предопределения" улучшает их производительность труда и даже избавляет от избыточного веса.
andy_777
30 авг, 2012 20:27 (UTC)
Ну как же какое? А уверенность в спасении? Без этого не верится как-то... Видимо...
runtimean
30 авг, 2012 14:05 (UTC)
Пайпер - крайний кальвинист пяти пунктов (насколько я помню, поправьте, если не так) и он честно озвучивает вещи так, как они представлены этой доктриной. И он достоен уважения, как минимум, за свою прямоту (несмотря на то, что я с ним не согласен).

P.S. Куда менее прозрачны "умеренные" кальвинисты: то у Бога две воли, то у Него две разных любви, то одинарное предопределение и так далее.
victor_akhterov
30 авг, 2012 15:39 (UTC)
Я не кальвинист вообще, но уж лучше иметь мировоззрение с палитрой нюансов, чем защищать свои черно-белые убеждения. Ведь говорим о Боге.

А если смотреть в целом, то нами, не-кальвинистами, суверенность Бога часто недооценивалась, хотя сейчас положение меняется.
(без темы) - runtimean - 30 авг, 2012 18:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 31 авг, 2012 06:02 (UTC) - Развернуть
victor_akhterov
30 авг, 2012 15:41 (UTC)
Немного не по теме, но мне понравилось выражение пастора, в это воскресенье (он оправляется от ракового заболевания крови). "Только суверенный Бог способен отвечать на молитвы".
toshaleb
31 авг, 2012 05:53 (UTC)
Пайпер не говорит ничего антибиблейского. И я точно знаю, что он разграничивает допускающую волю Бога (грехопадение, например) и определяющую (все доброе). Так что ничего странного в "Боге Пайпера" нет. Это мы часто понимаем Писание упрощенно и пытаемся свести действия Господа к реакциям на поступки человека. Будто Он один из нас. :(
(Удалённый комментарий)
(без темы) - toshaleb - 31 авг, 2012 07:37 (UTC) - Развернуть
alex_pro_1
31 авг, 2012 06:01 (UTC)
Много раз уже на эти вопросы отвечали. Просто не всем интересно знакомиться с тем, что на самом деле говорят кальвинисты. Гораздо проще составить свое представление о кальвинизме и с ним бороться :-)

На самом же деле, согласно кальвинистскому богословию, никто не будет осужден за факт своей неизбранности. Осуждение происходит исключительно за дела, то есть конкретные греховные деяния человека.
runtimean
31 авг, 2012 07:13 (UTC)
Согласитесь, равным образом многие судят об арминианстве только из книжек кальвинистов, которые читали об арминианстве из книжек других кальвинистов. :-)

Конечно, они осуждены за греховные деяния потому, что у них не было даже теоретической возможности к возрождению. Однако же я помню, "скажите спасибо, что и так спасает", так что не стоит это повторять.
(без темы) - alex_pro_1 - 31 авг, 2012 07:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - runtimean - 31 авг, 2012 07:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 31 авг, 2012 08:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - runtimean - 31 авг, 2012 08:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 31 авг, 2012 08:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - runtimean - 31 авг, 2012 09:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 31 авг, 2012 10:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - runtimean - 31 авг, 2012 11:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 31 авг, 2012 11:34 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - alex_pro_1 - 5 сент, 2012 11:14 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - alex_pro_1 - 5 сент, 2012 12:12 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - alex_pro_1 - 5 сент, 2012 12:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - baptistua - 3 сент, 2012 10:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 3 сент, 2012 11:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - baptistua - 3 сент, 2012 11:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 3 сент, 2012 12:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - new_wind - 3 сент, 2012 16:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 21 мар, 2013 10:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 21 мар, 2013 10:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 21 мар, 2013 11:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 21 мар, 2013 11:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 21 мар, 2013 12:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 21 мар, 2013 12:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 21 мар, 2013 12:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 21 мар, 2013 12:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 21 мар, 2013 13:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 21 мар, 2013 13:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 21 мар, 2013 13:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 22 мар, 2013 05:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 2 апр, 2013 09:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 3 апр, 2013 09:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 3 апр, 2013 10:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 3 апр, 2013 10:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 3 апр, 2013 10:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 3 апр, 2013 10:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 3 апр, 2013 10:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 3 апр, 2013 10:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 3 апр, 2013 10:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 3 апр, 2013 10:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 3 апр, 2013 11:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 3 апр, 2013 11:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 3 апр, 2013 11:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 3 апр, 2013 11:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 3 апр, 2013 12:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 3 апр, 2013 13:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 3 апр, 2013 13:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_pro_1 - 3 апр, 2013 13:54 (UTC) - Развернуть
3000top
31 авг, 2012 07:23 (UTC)
3000-ТОП
Ваша запись появилась в рейтинге 3000-ТОП. Отслеживать судьбу записи вы можете по этой ссылке.
Подписаться на рассылку или отказаться от рассылки можно здесь.
firecutter
21 мар, 2013 10:43 (UTC)
Ого! Как это я такое пропустил?:)
Кстати, Пайпер вполне логичен. Действительно, нельзя же сказать, что что-то в мире происходит без ведома Бога или без Его санкции. И конечно, пророчества Ветхого Завета указывают на жертву Христа. Просто здесь мы имеем дело не с богословскими вопросами, а с философскими типа "что было раньше: курица или яйцо?" Подобная проблема волновала Стивена нашего Хокинга, доказавшего несуществование Бога очень простым способом: до сотворения мира не существовало и времени, следовательно Бог, не имея времени, не мог ничего спланировать:) Да и существовать нигде не мог, ведь не было ж ничего:) Мысль, что Бог может быть вне времени и пространства просто не поместилась в гениальную голову. В не менее гениальную голову Кальвина эта мысль в своё время тоже не поместилась, и в результате мы имеем то, что имеем:)
andy_777
21 мар, 2013 11:01 (UTC)
Пайпер логичен в отличие от других... Ну, или, как минимум, честно признается в том, в чем другие скромничают :)
(без темы) - firecutter - 21 мар, 2013 11:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 21 мар, 2013 11:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 21 мар, 2013 11:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 21 мар, 2013 11:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 21 мар, 2013 11:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 21 мар, 2013 11:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 21 мар, 2013 12:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 21 мар, 2013 12:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 21 мар, 2013 12:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 21 мар, 2013 12:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 21 мар, 2013 13:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 21 мар, 2013 13:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 21 мар, 2013 13:40 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
andy_777
22 мар, 2013 08:03 (UTC)
Вы, я смотрю, сподобились у меня в блоге рекламироваться...
(без темы) - andy_777 - 25 мар, 2013 07:42 (UTC) - Развернуть
( 116 комментариев — Оставить комментарий )

Latest Month

Декабрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Free counters!

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner