?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Хочется начать словами когда-то чрезвычайно популярного стихотворения: «Друзья, заранее прошу прощения...» (с) Так вот, видит Бог, я этого не хотел. Нужно было, по просьбе одного комментатора, дать ответы на некоторые вопросы, возникшие в ходе рассуждений к этому посту. Я так долго писал, да так старательно, что в два с лишним раза превысил допустимое в комментариях количество знаков. Ничего не остается делать, как поместить всё это дело отдельным постом. Еще раз подчеркиваю, не споров ради (ибо надоело), а чтобы человек прочесть мог.

471204

Вопросы. ***Андреас, поскольку вы открещиваетесь от арминианства, то большая просьба не называть меня кальвинистом, т.к. это, по крайней мере, будет честно. И все же, мне хотелось прояснить вашу позицию, задав несколько вопросов.

1. Вы пишите :"Бог спас всех людей, предоставив спасение каждому, кто призовет Его имя"
Неужели вы не видите противоречия в своей фразе? Так спас уже, или все же предоставил? Простите, но это разные вещи. Это все равно, что сказать: "я помыл всю посуду, предоставив помыть ее своей жене". Может все таки наоборот - "Бог призывает к спасению всех людей, но спасется только тот, кто откликнется на призыв"?
***


Интересно, что вы, столь настойчиво отстаивая идеи кальвинизма, не желаете, чтобы вас называли кальвинистом. Но это не важно... Итак, вы попросили ответить (эх, где найти для всего этого время?).

1). Разницу между «спас» и «предоставил» делают только кальвинисты. Имея, конечно, в виду свое пресловутое предопределение. В том-то и дело, что Господь сделал ВСЁ для спасения, то есть со своей стороны СПАС всех людей, заплатив цену за их вину, искупив их. «Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного ВСЕМ ЧЕЛОВЕКАМ оправдание к жизни» (Рим. 5:18). Таким образом юридически спасение совершено! Или вы думаете, что Христос Господь просто так воскликнул на кресте: "СОВЕРШИЛОСЬ!" (Иоан. 19:30)? Но ведь еще остается действие, которое человек должен сделать САМ – то есть принять это спасение верою. И здесь начинается проблема. Поскольку кальвинисты упорно не желают, чтобы человек был не роботом, делающим только то, что для него запрограммировано, то у них и возникают проблемы с понятиями «спас» и «предоставил». В их представлении человек не может «откликнуться на призыв» сам. Стало быть, решают они (и вы вместе с ними), Бог спас не всех.

Я, признаться, не понял, к чему вы вдруг заговорили о посуде, но вот скажем сравнить положение вещей с наличием денежного чека, который предоставлен, образно говоря, Господом каждому человеку, но который нужно все же обналичить для того, чтобы получить деньги, – такой пример вполне подойдет. Выражение "Бог призывает к спасению всех людей, но спасется только тот, кто откликнется на призыв" тоже в принципе верно, но как это можно совместить с вашим вопросом «Почему Бог спас не всех»? – совершенно непонятно. Вот, где уж точно противоречие :). Или вы предлагаете Богу еще и покаяться вместо человека?

***2. Поясните, пожалуйста, в чем у меня проблемы с русским языком или контекстом в Луки 10:21,22? В чем проблемы с камнем протыкания, который сам Бог установил?***

2. Поясняю, в чем у вас проблемы с русским языком. Начну с того, что речь шла о тексте из Ев. от Матфея, а не о «контексте из Луки» (вы же, кажется, выразили желание быть честным?!). Речь о следующем: «...Ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их» (Матф. 13:15).
На этот текст вы мне пишите свой комментарий: «Тут не просто Христос оставляет их в грехах, а говорит страшную фразу: "да не обратятся!" Он буквально НЕ хочет, чтобы они обратились». Вот как?! Боюсь, что Христос с вами не согласится. Библия говорит, что «Бог ХОЧЕТ, чтобы ВСЕ ЛЮДИ спаслись и достигли познания истины» (1 Тим. 2:4). Противоположный смысл в словах Христа может усмотреть только человек, читающий Евангелие в очках Жана Кальвина. Если эти очки снять, то сразу откроется истинный смысл текста.

А смысл Матфея 13:15 такой: отвечая НА ВОПРОС учеников «почему говоришь им притчами?», Спаситель говорит: Вам хорошо, вы со Мной, постоянно слышите Моё Слово, через которое вам открываются тайны Царствия Небесного. А вот эти люди, к которым я пришел и обращаюсь с притчами, несчастны – они видя не видят, и слыша не слышат, и ПОЭТОМУ не разумеют! Произошло это с ними потому, что сердце их огрубело (прошу заметить, что не Бог его «огрубил», а они его сами ожесточили!), и глаза свои сомкнули (сами сомкнули, а не Бог их закрыл!). В результате этого они потеряли способность понять то, ЧТО я им говорю. Но я ХОЧУ, чтобы они обратились (ибо я для этого и пришел, чтобы взыскать и спасти погибшее – Матф. 18:11), ХОЧУ достучаться до их разума, именно «ПОЭТОМУ говорю им притчами» (Матф. 13:13), может хоть с помощью притч уразумеют... Как видите, смысл прямо противоположный тому, которому научили вас кальвинисты. Так или иначе, увидеть в этом тексте смысл, что Христос «буквально НЕ хочет, чтобы они обратились» может только человек, специально ищущий свой собственный смысл, которого в тексте и близко нет.

То же самое касается и Исаии, которого почти дословно процитировал Христос. Народ ожесточил свое сердце и в таком состоянии не мог рассчитывать на исцеление. Господь в долготерпении своем рассуждает, как донести до слуха людей весть, что они погибают. Он ищет добровольца: «кого Мне послать? и кто пойдет для Нас?» Не предопределяет, прошу заметить, а спрашивает. И для чего же послать? Конечно, чтобы пробудить народ, достучаться до разума людей и возвестить им об Эммануиле, Младенце, Который родится им, Сын, Который будет им дан. Закрыть уши и разум народу, а потом посылать к этому народу глашатая в надежде, что народ услышит глашатая может только (повторяю уже в который раз) параноик. С несколькими волями...

***3. Ваши слова: "Что такое "заблуждение", если даже падением волос управляет Бог? И Господь еще при этом к людям, которые в точности, до последнего волоса исполняют то, что Он же и предопределил". Скажите, Андреас, вы серьезно не верите, что Бог контролирует падение волос с нашей головы, вы правда критикуете то, что они подсчитаны Творцом, и без Его воли ни один не падет на землю?***

3. А зачем вы отвечаете вопросом на вопрос? Объясните мне, как можно сначала ввести/допустить/замыслить/запланировать/проконтролировать заблуждение людей, а потом наказывать их же за это заблуждение?

Волосы. Неужели не понятно, что это иносказание? Говорящее о том, что, конечно же, у Творца всё под контролем. Под контролем не означает программирование! Господь дает человеку свободу выбора, Он не сделал нас роботами. Слава Ему! Давайте вместе прочтем места, в которых говорится о волосах.

а). «Преданы также будете и родителями, и братьями, и родственниками, и друзьями, и некоторых из вас умертвят; и будете ненавидимы всеми за имя Мое, но и волос с головы вашей не пропадет, — терпением вашим спасайте души ваши» (Луки 21:16-19). Вас предали родители, драгоценный брат? Меня лично – нет! И большинство ныне живущих верующих не предали. Значит ли это, что Христос ошибся? Или может быть мы просто Его неверно поняли, брат, а?!

б). Так же, как и в другом случае с волосами: «Ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным» (Матф. 5:36). Вы разве не в курсе, что сейчас легко можно сделать волос не то что белым или черным, но и зеленым, и красным, и даже коричнево-серо-буро-малиновым... Думаете, Христос этого не знал? Безусловно, знал! В таком случае, для чего Он это сказал?

Понятно же, что уж если «ненавидимы будете всеми за имя Мое», и даже «умертвят» вас, то волосы клочьями лететь с голов будут. Речь не о том, что Господь, как вы говорите, «контролирует падение волос с нашей головы» (больше Ему заняться нечем!), а о том, что надобно быть готовым к этим событиям, что о них знает Господь и предупреждая об этом, заботится о нас со всей своей Отцовской любовью!

в). То, что это некая форма пословицы, показывает и еще один пример. Апостол Павел: «Потому прошу вас принять пищу: это послужит к сохранению вашей жизни; ибо ни у кого из вас не пропадет волос с головы» (Деян. 27:34). Разве у этих людей была только и всего, что проблема, как бы сохранить в целости свои волосы? Почему же Павел, утешая их, повторяет слова Христа?! Понятно, что напоминает о заботе Господа.

***4. Вы говорите: "Что такое "мятеж", если всё, как вы говорите решает Бог – "допустить грех, или оградить от греха нас"?" Поясните, вы отказываетесь верить в то, что Бог решаете опустить грех, или оградить от греха человека? А как быть с грехопадением - Бог его не допускал?***

4). Вот-вот, и этот человек заявляет, что он не кальвинист! :)) Выбросьте, умаляю вас, наконец, матрицу из головы, и у вас всё встанет на свои места. Что значит в вашем понимании слово «допускал»? Как у МакАртура («Божье провидение определяет каждое событие в жизни – даже страдания, искушения и грех») или Пайпера ("Падение Адама входило в план Божий")? В таком случае ваша матрица не дает вам возможности понять простую истину: Бог создал человека со свободной волей и наделил его правом выбора. В противном случае Он бы никогда не сказал: «Не ешь от него, ибо ... умрешь» (Быт. 2:17). Грех – это, если вы помните, НАРУШЕНИЕ воли Господней. Если же Бог в своей воле предопределил падение Адама, то Адам не согрешил, а проявил послушание предопределившему грех Творцу. Мне кажется, не понимают этого разве что младенцы.

Только при наличии свободы и права выбора мятеж может быть мятежом. Все остальное – программирование и кукольный театр. В который с большим успехом и играют наши драгоценные кальвинисты. И все бы ничего (чем бы дитя ни тешилось...), но есть проблема во всём этом – искажение образа Творца. До неузнаваемости. Бог кальвинизма «определяет» грех, а потом наказывает человека за него, затыкает людям уши, а потом сетует: «да не услышат», лишает возможности (не избрав) принять спасение, а затем бросает в озеро огненное за отказ верить, программирует и контролирует отступление, а потом кичится своим «долготерпением», «не спасает» большую часть людей, а потом заявляет, что Он есть любовь. Хуже и безобразней изуродовать образ Небесного Отца, по-моему, невозможно.

Благодарю вас за длинную беседу. И... благослови вас Господь (да, я всё еще верю в молитву и не спешу переключаться на фатальность судьбы)!..

Comments

( 123 комментария — Оставить комментарий )
shtunda
30 май, 2013 16:58 (UTC)
ВскипелЪ мой разумЪ возЪмущонный.
ПошолЪ чейтать...
(без темы) - shtunda - 30 май, 2013 17:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 30 май, 2013 19:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shtunda - 30 май, 2013 20:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 30 май, 2013 20:12 (UTC) - Развернуть
firecutter
30 май, 2013 17:01 (UTC)
Ты отстал от жизни: современные кальвинисты уже вовсю утверждают, что у человека есть свободная воля:)
andy_777
30 май, 2013 17:03 (UTC)
Да, конечно, но только воспользоваться он ей может только в сторону греха и зла :)
(без темы) - firecutter - 30 май, 2013 17:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 30 май, 2013 17:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 30 май, 2013 17:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 30 май, 2013 17:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 30 май, 2013 17:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - firecutter - 30 май, 2013 18:11 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
30 май, 2013 17:21 (UTC)
Борис
Макарыч, понравилось: "Или вы предлагаете Богу еще и покаяться вместо человека?" ))
andy_777
30 май, 2013 17:44 (UTC)
Re: Борис
Да, вот так получилось. У Макарыча :))
dwalger
30 май, 2013 17:22 (UTC)
Я не понял, что не так в предложении: "Бог призывает к спасению всех людей, но спасется только тот, кто откликнется на призыв"?

Вроде кальвинисты так и не учат.. или я не в контексте?

Для чтения было бы удобнее, если попонятней выделить чьи слова цитируются.

Типа этого -

Оппонент:"..."

Ответчик:"..."
andy_777
30 май, 2013 17:41 (UTC)
В этой фразе всё "так". С маленькой, разве что, оговоркой, что кальвинисты подразумевают, что "откликнуться" способны только избранные.

По поводу "удобства". Я же комментарий писал, а не отдельный пост, поэтому исходил из того, что получатель легко разберется, кому какие слова принадлежат... Так что, извиняюсь.

Edited at 2013-05-30 17:43 (UTC)
(без темы) - dwalger - 30 май, 2013 17:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vadimkurat - 31 май, 2013 06:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dwalger - 31 май, 2013 08:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dwalger - 31 май, 2013 14:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vadimkurat - 31 май, 2013 16:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dwalger - 31 май, 2013 10:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 31 май, 2013 10:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 31 май, 2013 11:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 31 май, 2013 11:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dwalger - 31 май, 2013 12:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 31 май, 2013 12:04 (UTC) - Развернуть
hhart1942
30 май, 2013 17:27 (UTC)
Бог спас, но человек в неведении, не знает, что он спасё
Впрочем швейцарский теолог реформатской церкви при чтении лекций в университете Бонна сказал: "Бог спас, но человек в неведении, не знает, что он спасён. Следовательно наша миссия заключается в том, чтобы сказать всем людям: ВЫ СПАСЕНЫ! ЛИКУЙТЕ, ВЫ СПАСЕНЫ!" Кальвинизм нечто подобное говорит неведоному: "Ты избран до сотворения мира (Еф 1,3-14). ЛИКУЙ! ТЫ В ЧИСЛЕ СПАСЁННЫХ/ИЗБРАННЫХ." Парадокс? Да нет же. голландский профессор Арминий умер, не успев развивать своё богословское мышление до конца. Читаю из его проповеди: "ТЫ СПАСЁН! ПОКАЙСЯ! ПРИМИ ИИСУСА КАК СВОЕГО ЛИЧНОГО СПАСИТЕЛЯ! ТЫ СПАСЁН, ГРЕШНИК ПОКАЙСЯ И СЛЕДУЙ ЗА ХРИСТОМ! ЗНАЙ, ХРИСТОС ДО СОТВОРЕНИЯ МИРА ДУМАЛ О ТЕБЕ, ОН ХОЧЕТ ТВОЕГО ПОКАЯНИЯ, СТАНЬ ЕГО УЧЕНИКОМ," Попробуйте, разобраться во всех теологических/богословских уморечений...
(Анонимно)
30 май, 2013 17:33 (UTC)
Re: Бог спас, но человек в неведении, не знает, что он спа
"У тебя новая природа, тебе нужно осознать это, поверить в это!" - впаривают, не включая головы, о Господи!
baptistua
30 май, 2013 21:04 (UTC)
предлагаю сменить тему :)
(а то и Прокопенка тут уже вспомнили,и Барта, и е же с ними)

вот есть книга "Забытый Сперджен" (думаю,что никто против Сперджена ничего не имеет)..так вот..
автор книги немного описывает взгляды Сперджена как кальвиниста (Спердженского образца),в Приложении изложены факты о жизни общины,при этом делаются выводы,что упадок духовности в общине пришел после изменения доктрины на армианскую.
Все бы ничего,но вот история упадка Баптистского союза Англии (на армианской позиции)(вот факт - First woman General Secretary for Baptist Union of Great Britain - http://www.christiantoday.com/article/first.woman.general.secretary.for.baptist.union.of.great.britain/32294.htm) как бы подтверждает предположение о "вреде армианской позиции" в развитии церкви...

я - за статистику: у кого какая есть? (т.е. в каких церквях (арм.или кальв.) "лучшая статистика" возрожденности,служения и т.д.)

я - за определение в терминах: а то каждый по-разному понимает "кальвинизм" и "арминианство"

я - против крайностей (а в этой теме одни крайности),хотя я против экуменизма :)..

т.е. переведем теоретический спор в практическое/статистическое русло
andy_777
31 май, 2013 08:45 (UTC)
А разве "Прокопенка и Барта" нельзя упоминать в связи с их материалами? Дайте знать, я наложу запрет у себя в блоге. К Сперджену претензии есть, хотя, говорят, он и мучился всю жизнь, разрываясь между Кальвиным и Библией.

Вопрос вы поднимаете интересный. И достаточно своеобразно поднимаете. Я очень даже "за" поговорить о статистике и причинах ее "лучшести". Идея мне настолько понравилась, что готов вынести это дело в отдельный пост.

По остальным двум вопросам предлагаю вам высказаться первым:
а). что вы понимаете под словами "кальвинизм" и "арминианство"?
б). какие конкретно крайности имеете в виду?

Спасибо вам за участие.

Edited at 2013-05-31 08:49 (UTC)
(без темы) - baptistua - 31 май, 2013 09:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 31 май, 2013 11:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - baptistua - 31 май, 2013 12:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 31 май, 2013 12:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - baptistua - 31 май, 2013 20:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 31 май, 2013 20:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - r_gavrilov - 4 июн, 2013 04:05 (UTC) - Развернуть
про статистику - (Анонимно) - 31 май, 2013 08:57 (UTC) - Развернуть
Re: про статистику - (Анонимно) - 31 май, 2013 10:06 (UTC) - Развернуть
palychv
30 май, 2013 23:13 (UTC)
У-у, как много букв, да вообще так все наворочено ;)
Тут явно пора вспоминать призыв Христа "будьте как дети"
andy_777
31 май, 2013 08:37 (UTC)
Да где уж там "наворочено"? :)) Это "Букварь" по сравнению с лабиринтами Кальвина :)
(Анонимно)
31 май, 2013 03:58 (UTC)
Борис
В поддержку доверительных отношений с Отцом, Которого мы любим и понимаем:
"Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: `Авва, Отче!' Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии."
"...истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное", "Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него."
О нашем свободном выборе:
"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."
(Анонимно)
31 май, 2013 04:48 (UTC)
Баптисты 400 лет не имели согласия по этому вопросу, хотя и верили в свободу совести и соответственно выбора.
Соответственно эмиссарам неокальвинистии отрабатывающим свои гранты на образование должно быть стыдно за то, что они занимаются натурализацией кальвинистии среди своих родных церквей вопреки заповеди любви. Если я не прав, то откуда бы взялись эти споры.

С Андреасом согласен в отношении арминианства.
Во первых, - под "арминианами" чаще принято понимать полупелагиан, кем Арминий не был.
Во вторых, - те русскоязычные авторы которые называют себя "арминианами", чаще синергисты.
3000top
31 май, 2013 10:23 (UTC)
3000-ТОП
Ваша запись появилась в рейтинге 3000-ТОП. Отслеживать судьбу записи вы можете по этой ссылке.
Подписаться на рассылку или отказаться от рассылки можно здесь.
baptistua
31 май, 2013 21:59 (UTC)
пролог к статистике и факторам
простой пример из жизни:
Перед субботником по уборке территории №1 (под впечатлением от рассуждений на братском об обетах и обещаниях) пастор объявляет: "У нас через неделю субботник.Просьба всех желающих приходить.Рук поднимать не будем (тех кто будет).Все мы перед Богом ходим."

Проходит месяц. Опять тоже объявление о субботнике №2. НО тут уже старая ехб-ская традиция напоминает о себе в словах: "У нас через неделю субботник.Просьба всех желающих ...поднять руки,кто будет.Помните,что труд - это перед Богом......"

Это не повод поспорить о том,надо поднимать руки или нет,а иллюстрация мотивации:
- как по мне,верная мотивация - это не поднимать руки (я должен сам понимать важность,иметь желание,планировать, и т.д.). Надеемся на Бога,что ОН приведет необходимых людей.
- "поднимать руку" - это не мотивация,а обязаловка.."поймать на слове", "ты ведь-обещал,на тебя рассчитывали".Надеемся на людей,ведь мы их обязали (почти вынудили) публичным поднятием руки.

я к чему это все.
ситуация похожа во всем. на мой взгляд, вот такая арминианская (так ее назовем, с точки зрения ЄХБ) позиция в церкви выражается человеческой мотивом-манипуляцией-обязаловкой извне,где нет места мотивации изнутри. Т.е. при "арминианстве" - на первом месте человек("ПОДНИМИТЕ РУКУ") , а не Бог ("У кого есть желание и возможность) (это я называю "кальвинизмом")...
Поэтому статистика будет у нас немного однобокая..так как многие "плоды" и "критерии оценки" будут происходить от влияния извне,а не изнутри (хотя,конечно,и это извне,можно назвать и "изнутри" при помощи некоторых стихов из Библии :))...вы меня понимаете?
andy_777
31 май, 2013 22:06 (UTC)
Re: вы меня понимаете?
Не очень, если честно. Во-первых, почему мы всегда сравниваем кальвинизм с каким-то арминианством? Что такое арминианство? Тем более, в котором "на первом месте человек"! Я не знаю церквей ЕХБ, в которых на первом месте – человек. Во-вторых, по поводу "извне" и "изнутри" непонятно. Поясните. В-третьих, как раз кальвинистические церкви славятся своей "обязаловкой". Попробуйте там пропустить пару раз "домашнюю группу...
Re: вы меня понимаете? - (Анонимно) - 1 июн, 2013 12:04 (UTC) - Развернуть
Re: вы меня понимаете? - (Анонимно) - 1 июн, 2013 12:25 (UTC) - Развернуть
Re: вы меня понимаете? - (Анонимно) - 1 июн, 2013 12:38 (UTC) - Развернуть
Re: вы меня понимаете? - (Анонимно) - 1 июн, 2013 12:36 (UTC) - Развернуть
Re: вы меня понимаете? - (Анонимно) - 3 июн, 2013 16:51 (UTC) - Развернуть
Re: вы меня понимаете? - (Анонимно) - 3 июн, 2013 19:41 (UTC) - Развернуть
Re: вы меня понимаете? - (Анонимно) - 3 июн, 2013 19:47 (UTC) - Развернуть
Re: вы меня понимаете? - (Анонимно) - 3 июн, 2013 19:54 (UTC) - Развернуть
Re: Очень верный вопрос! - (Анонимно) - 3 июн, 2013 20:00 (UTC) - Развернуть
r_gavrilov
4 июн, 2013 03:43 (UTC)
Андреас, вы утверждаете, что не знаете "какого Бога рисует арминианство", а также вам неведомо, что я имею ввиду под этим термином, вот еще вы пишите: "почему мы всегда сравниваем кальвинизм с каким-то арминианством? Что такое арминианство?" То вполне логично задать вам вопрос: почему вы отстаивая
арминианство(зачастую граничащее с универсализмом), имеете право утверждать, что не знаете, что это такое. Но когда я вас прошу не называть меня кальвинистом, то вы начинаете с сарказмом и издевкой насмехаться? Почему вы себе позволяете встать на независимую платформу, но когда это делают другие, вы начинаете судить?
У вас всегда двойные стандарты?

1.Я с вами вовсе не спорю, что юридически спасение совершено, о чем и воскликнул Христос на кресте. Но это вовсе не значит, что Бог уже спас всех людей. Хотя бы, по причине того, что еще нужно откликнуться на призыв Христа, обратиться от мертвых дел, покаяться, получить возрождение, и т.д. Об этом говорит Писание.
Нигде в Библии мы не видим, что "Бог уже СПАС ВСЕХ ЛЮДЕЙ", как утверждаете вы. Напротив, все тексты говорят, что люди катятся в ад(3 гл.Римлянам это хорошо показывает).
И только те, кто принимает спасение посредством благодати через веру, могут быть спасены. Слово "СПАС" в прошедшем совершенном времени показывает на то, что человеку больше ничего НЕ УГРОЖАЕТ! Но как это можно сказать о ВСЕХ ЛЮДЯХ?!
Прекрасная иллюстрация с чеком. Если у человека есть чек, это вовсе еще не означает, что он стал обладателем этих денег, т.к. их еще нужно положить на счет. Разве вы не знали? Он этот чек может еще потерять, забыть положить, не поверить, что он на его счет выписан, и т.д. Поэтому ваш пример доказывает как раз обратное.

2."Поясняю, в чем у вас проблемы с русским языком. Начну с того, что речь шла о тексте из Ев. от Матфея, а не о «контексте из Луки» (вы же, кажется, выразили желание быть честным?!)."
О да, конечно же, я хочу быть честным. Но для этого вам необходимо вспомнить, что я приводил также текст Луки 10:21,22, который вы почему - то проигнорировали, а также о камне преткновения.
Теперь по притче в Матфея.

Да, Христос говорил притчами, чтобы было проще понять. Но не кажется ли вам странным, что эти притчи откровенно говоря, даже ученики понять не могли! Разве Иисус об этом не знал?! Безусловно, Христос хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись. Но у этих людей было огрубело сердце, так что "слыша не слышали, и видя не видели", а точнее, не хотели. Эти люди дошли образно говоря до точки невозврата, когда Христос оставляет их в своих грехах, и провозглашает суд над ними "да не обратятся", что очень сложно понять как - то иначе, владея самым элементарным русским языком. И причина не в том, что Бог не хотел их спасения, но прежде всего их нежелание было причиной этих страшных слов. И это один из примеров, когда Христос оставляет людей в своих грехах. Кстати, русский язык, довольно похож с языком оригинала в этом месте.

Кстати, очень важно толковать текст в контексте всей Библии, а особенно с пониманием прогрессирующего откровения. Попробую объяснить. Иисус в данном месте провозглашает суд над иудеями, которые отвергли Христа, слыша не слышали, и видя не видели. Именно к ним Иисус обращался в этом месте. Но давайте обратимся к апостолу Павлу, который поясняет почему иудеи были так враждебно настроены:
"Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня."(Рим 11:7,8)
Из текста ясно видно, что именно Бог дал им дух усыпления, и глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат.
Понять безусловно сложно, но разве можем мы не верить Писанию, и уж тем более его критиковать? А если кто и посмеет это делать, то апостол говорит:
"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?» "(Рим 9:20)
И все же, жду объяснения на Лук 10:21,22
(Анонимно)
4 июн, 2013 04:37 (UTC)
от Леонид
чем дальше в лес...
Судя по коментам народ богословие изучал по статьям МК, потому что даже на кафедрах научного атеизма умели различать реформатское богословие от универсализма. То Карл Барт, то арминианство стало граничить с универсализмом, прям откровение за откровением.
Учение о "всеобщем спасении" или в современной редакции "о возможности всеобщего спасения" никогда не строилось на трудах Арминия это бред. Учения Арминия говорит об обусловленности спасения это полностью противоречит "всеобщему спасению". А вот апологеты "возможности всеобщего спасения" в "полный рост" используют богословие гиперкальвинизма для доказательства своей правоты. И здесь большой вопрос - кто с чем граничет
1. К бы вам не хотелось но, послание к Римлянам не доказывает что Бог хочет что бы кто погиб и тем более что Он уже определил большинство к погибели. Если до сих пор не заметили, то обратите внимание что о всеобщей греховности Павел говорит для того что бы показать что евреи такие люди как и язычники и нуждаются в том же спасении
2. "Толкованиями" отдельных притч можно конечно оправдать любые доктрины. Конечно частью провозвестия Иисуса было осуждение, но не возможно отрицать что оно распространялось на тех кто считал себя избранными и не распростерлось на верующих в Иисуса, ни а каком предопределении Иисус не учил иначе Его трехлетнее служение для тех кто по вашему мнению и так уже осужден просто пафос.
что Христос СПАС ВСЕХ ЛЮДЕЙ? - (Анонимно) - 5 июн, 2013 07:15 (UTC) - Развернуть
Re: что Христос СПАС ВСЕХ ЛЮДЕЙ? - (Анонимно) - 6 июн, 2013 05:09 (UTC) - Развернуть
r_gavrilov
4 июн, 2013 03:51 (UTC)
3.Никто не говорит о программировании. В том все и дело, что это сложная истина, которая утверждает, что человек поступает как хочет, но при этом Бог управляет им. Мы ведь не отвергаем концепт Троицы, хотя, его никак не понять ограниченному человеческому разуму.

Не само ли Писание этому учит:
"Человеку принадлежат предположения сердца, но от Господа ответ языка."(Пр 16:1)
"Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его. (Пр 16:9)

а)Позвольте с вами не согласиться, что это иносказание насчет волос, поскольку и не иносказание вторая часть стиха. Если вас не предавали братья, или родные, это безусловно хорошо, но я знаю немало людей, которые испытали это на себе. Во времена Христа, и после были тысячи христиан, которые пережили это. По этой причине Христос не шутил, и не преувеличивал.

б)Конечно же, мы не можем сделать волос белым или черным. Тут есть несколько объяснений. Дело в том, что слова Писания нужно трактовать, с помощью грамматико - исторического метода. В те времена действительно это было невозможно, и поэтому Христос так и выразился. В наше же время мы можем несколько иначе применить этот текст, хотя, суть остается все та же - не в нашей власти жизнь. Поэтому, тут как минимум, вы неправы.

в)вот в случае с Павлом, можно сказать, что это было образное выражение.

Но сейчас немного не об этом. Мне бы хотелось напомнить вам важный принцип, о котором я уже писал: ВСЕ КРУПНЫЕ СОБЫТИЯ СОСТОЯТ ИЗ МЕЛКИХ!
Если Бог не контроллирует каждый волос, то позвольте задать вопрос - как он может контроллировать все волосы? Как ему могут быть подвластны такие процессы как облысение(Елисей), или наоборот, оволосение(Навуходоносор)? Чтобы контроллировать болезни волос, которые очень сильно связаны с кожными болезнями, нужно, чтобы под властью Бога находились облысение, и оволосение. И если только мы сделаем вывод, что Богу неподвластен каждый волос нашей головы, то по законам логики, мы идем дальше, и выводим формулу, что Он также не может управлять более крупными процессами связанными с волосами. Это как в армии - как можно управлять армией в целом, если каждый воин не будет выполнять приказ главнокомандующего?! Никак!

Попробую привести пример из области молекул. Андреас, если для вас управление каждым волосом пустяк, и вам смешно, мол, Богу больше заняться нечем, то каким смехом должно быть для вас управление каждой отдельной молекулой? А ведь она меньше волоса в миллионы, если не миллиарды раз! Так вот, от одной вирусной молекулы может заразиться раковым заболеванием весь организм человека. И если только под контролем Бога не находится эта молекула, то Он не в силах предотвратить, или допустить рак. Тогда и смысла нет молиться. В таком случае, половина Библии просто выдумка! Вы можете представить, куда это ведет?
Скажу больше, если в этом мире есть хотя бы один атом, который не подчиняется Богу, и которым Бог не управляет, то это не Бог Библии.

Вы очень много высмеивали Пайпера с жж - друзьями, поскольку он однажды сказал, что все рулетки Лас Вегаса подконтрольны Богу. Так вот здесь работает такой же принцип: крупными событиями управляет Бог, а они в свою очередь состоят из мелких, которыми Творец также управляет! Представьте ситуацию, что у парня в Вегасе кость пала на проигрышное число, в
результате чего тот, проиграв все, и разочаровавшись в жизни, зашел в тупик, и раскаялся перед Творцом. Такая ситуация возможно только в том случае, если Бог управлял скоростью рулетки, и костью. Андреас, по вашей логике, Бог не может такого сделать по причине того, что рулетка находится не под контролем Божьим.
Надеюсь я объяснил понятно, по - крайней мере старался;)

4. Андреас, мне кажется, вы плавно ушли от ответа.
Я вам сказал, что Бог решает допустить грех, или нет, что впринципе, и Мак Артур пишет. Вы отреагировали: "Что такое "мятеж", если всё, как вы говорите решает Бог – "допустить грех, или оградить от греха нас?"

Я еще раз хочу прояснить: вы не верите, что Бог может допустить грех, а может не допустить?
Спрошу несколько иначе: вы не верите, что Бог может допустить мятеж, а может не допустить?
Грехопадение было допущено Богом, или нет?
Хочу сказать сразу, что у Адама было право выбора, и тем не менее, он выбрал непослушание.
Бог допустил это непослушание, или вы как - то иначе понимаете?

Edited at 2013-06-04 03:54 (UTC)
(Анонимно)
4 июн, 2013 04:52 (UTC)
от Леонид
3 дайте ссылочку где в трудах Кальвина говорится о том, что человек может поступать как хочет.
Человек может поступать как хочет в арминианской теологии и действительно Бог управляет им для получения предшествующей благодати - "preveniens" по Августину. И согласно Кальвину эта благодать "непреодолимая" или по русский насильная т.к. человек прежде по воле Бога безнадежно испорчен и спасти его только можно насильно. Или по Арминию эта благодать делает человека способным к выбору спасения не лишая его собственной воли.
Re: стараюсь кратко - (Анонимно) - 5 июн, 2013 10:54 (UTC) - Развернуть
Re: стараюсь кратко - (Анонимно) - 6 июн, 2013 11:52 (UTC) - Развернуть
Re: стараюсь кратко - (Анонимно) - 6 июн, 2013 11:54 (UTC) - Развернуть
freund_69
4 июн, 2013 15:26 (UTC)
Как же задолбало это богословие!
Книжники! Кальвин, Арминий, Августин, Баркли... кто что сказал, написал, что имел ввиду, неужели не противно? Бесы точно радуются этим разборкам. Христос, наверно, хмурится...
(Анонимно)
4 июн, 2013 16:23 (UTC)
Re: Как же задолбало это богословие!
от Леонид
Наивно думать что виновато богословие или кто-то из богословов лично.
Зло остается злом даже если его замаскировать самым правильным богословием. Проблема не в том, что есть разномыслия или разногласия. Проблем здесь несколько.
Самая острая это взрыв ярости у некоторых христиан на почве богословия - объяснение этому пока нет.
Другая проблема, это не уважение и нежелание понять ни сути этих доктрин, ни людей имеющих свое мнение.
Все это выливается в неистовое желание превозносить свои убеждения за счет высмеивания убеждений другого и удивляясь что оппоненту приходится защищаться от этих насмешек.
( 123 комментария — Оставить комментарий )

Latest Month

Июль 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    
Free counters!

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner