?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Вопрос сложный. Не столько, впрочем, сложный, сколько осложнен новыми реалиями. Даже думал вначале, задавать его или нет. Но теперь, когда немного поулеглись страсти, разогретые известным поводом, все же рискну. Вопрос-то не праздный. Практический. Нынче. А завтра и вообще может стать критическим. Поэтому...

Заговорили мы тут недавно с моим другом-служителем (ну вы ж знаете, что баптисты на политические темы не беседуют) о снайперах, отправивших в преисподнюю «небесную сотню». Это, то есть, мой друг так сформулировал. Я уточнил, дескать, так прямо и в преисподнюю? На что он мне ответил: «...меня как ЕХБ всегда напрягала «небесная сотня», т.е. те, кто верит, что эти люди все на Небо пошли. Ты тоже в это веришь? Может и пошли, если успели покаяться, если успели примириться с Богом. Что маловероятно в той ситуации. Поэтому и преисподняя. Это не Путин, а Писание учит».

На этом, собственно, и закончили. Аргументы железные, не спорить же. Закончили бы... если бы не чуть позже. А чуть позже получил я видеозапись, на которой одна из церквей ЕХБ поет на собрании «общим пением» песню: «Мне кажется порою, что солдаты...» В сборнике «Песнь возрождения» я этого произведения не обнаружил. По этой причине наш разговор с другом продолжился. Мне, в частности, было непонятно, как так может быть, что одни погибшие прямиком отправляются в преисподнюю, а другие превращаются в белых журавлей? Впрочем, почему «было», мне и сейчас непонятно. Так что, помощь зала, чтобы (что бы) вы ответили...

Comments

( 105 комментариев — Оставить комментарий )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
Olena Novikova
19 май, 2015 11:08 (UTC)
Я думаю, что самое правильное в этом вопросе - не становиться судьями, то есть не становиться на место Бога. Потому что только Он один знает, кто в преисподнюю, а кто в небесную Сотню. А любые людские утверждения - это всего -навсего наши личные домыслы, ничего с реальностью не имеющие.
меня вообще добивает истерия вокруг 9 мая, ветеранов и т. д. как-будто ветераны не такие же люди, как все другие! Вместо того, чтоб цеплять ленточки - пошли бы лучше реальным бабкам/дедкам помогли
zena_muza
19 май, 2015 11:18 (UTC)
пошли бы лучше реальным бабкам/дедкам помогли
Причем не ветеранам. Ветераны сейчас такую пенсию получают, что не все такую зарплату имеют, во всяком случае в глубинке. А бабки/дедки, которые детьми в войну пахали и сеяли, что бы этих же ветераном кормить, сейчас получают пенсию раза в 3 меньше.
zena_muza
19 май, 2015 11:16 (UTC)
Петь песню про солдат - лебедей в церкви на собрании, это на мой личный взгляд - перебор. Кому хочется, пусть поет дома. В конце концов собрание действительно не концерт, а Богослужение, о чем, мне кажется порою - некоторые забывают. То, что солдат, умерший "за Родину" прямиком идет на небо - православная фишка, основанная на том, что любой страдалец за правду автоматом становится святым. Но даже они не всех страдальцев прямиком в рай отправляют, а таки только христиан, ну хотя бы крещенных. Не думаю, что все баптисты согласятся петь про лебедей, поэтому вопрос наверное все же к конкретной церкви, к конкретным исполнителям, ну и к сторонникам "небесной сотни" соответственно.
orhidea777
19 май, 2015 11:38 (UTC)
Вы неправильно понимаете православную точку зрения относительно погибших воинов. Докажу. Если бы Церковь автоматически допускала всех в рай, даже крещеных,то она не предлагала бы молиться о душах погибших. В том числе и воинов.
Смерть за Родину не может быть никакой "фишкой" и во всех народах это почетно, тем более у христиан, когда теряешь свою жизнь за других. Это жертва в самом прямом смысле слова, кровавая, поэтому вполне логично, что подвиг солдата, верующего человека, вменяется в поступок, который тоже влияет на его загробную участь.
(без темы) - fobor - 19 май, 2015 19:55 (UTC) - Развернуть
sveta_nsv
19 май, 2015 11:23 (UTC)
Если бы всем было понятно, споров бы меньше было.
Бог судья. И только это радует.
andy_777
19 май, 2015 12:57 (UTC)
Сие – бесспорно!
orhidea777
19 май, 2015 11:26 (UTC)
Само по себе определение "небесная сотня" неправильное, дискредитирующее христианские понятия, да и сам майдан тоже. Когда толпа, и те кто пользуется переворотом, безапелляционно заявляют о святости протестующих, то все сразу похоже на фарс. Т.е. все протестующие во всех странах, и погибшие от властей или неизвестных лиц, автоматически становятся небесными гражданами. Абсурд.
А если это метафоричное равнение, то зачем устанавлить такой образи миф? Людей погибших жаль, но революции нужны жертвы и символы, зак оторых она вцепится мертвой хваткой.
Значит ли это, что это высшее проявление человеческих устремлений - погибнуть на площади или попасть под раздачу...
"Белые журавли" - великая песня и стихи. Это тоже образ, но он на классическую тему войны, защиты отечества и проверен временем.
Пусть будут образы, только не стоит абсолютизировать и настаивать. Бог будет судить каждого, а канонизация сомнительной группой людей раньше времени может обернуться фиаско для тех, кто в это свято верил, но ошибался.
andy_777
19 май, 2015 11:37 (UTC)
То есть, это вопрос личных симпатий/антипатий?
(без темы) - orhidea777 - 19 май, 2015 11:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 19 май, 2015 11:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - orhidea777 - 19 май, 2015 11:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 19 май, 2015 11:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - orhidea777 - 19 май, 2015 11:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 19 май, 2015 12:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - orhidea777 - 19 май, 2015 12:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 19 май, 2015 13:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 19 май, 2015 13:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - orhidea777 - 19 май, 2015 13:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 19 май, 2015 13:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - orhidea777 - 19 май, 2015 13:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 19 май, 2015 13:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - orhidea777 - 19 май, 2015 13:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Olena Novikova - 19 май, 2015 14:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - orhidea777 - 19 май, 2015 14:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Olena Novikova - 19 май, 2015 14:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - orhidea777 - 19 май, 2015 14:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Olena Novikova - 19 май, 2015 15:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 19 май, 2015 14:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 20 май, 2015 05:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - st_leo - 19 май, 2015 19:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 20 май, 2015 06:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 19 май, 2015 13:20 (UTC) - Развернуть
mairink78
19 май, 2015 11:27 (UTC)
>А чуть позже получил я видеозапись, на которой одна из церквей ЕХБ поет на собрании «общим пением» песню: «Мне кажется порою, что солдаты...»
В теории это должно быть ещё круче чем, видео с батюшкой, который в сопровождении бабушек поет с алтаря храма "Песню о тревожной молодости".
andy_777
19 май, 2015 11:38 (UTC)
Насчет "теории" не понял?
(без темы) - mairink78 - 19 май, 2015 11:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 19 май, 2015 11:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 19 май, 2015 12:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 19 май, 2015 13:21 (UTC) - Развернуть
irenchado
19 май, 2015 11:34 (UTC)
Кто верил в Господа Иисуса Христа истинной верой - верой побеждающей греховное, тот и вошел в Небесную сотню (тысяч, миллионов или миллиардов) истинно верующих христиан.
Это актуально и для членов церквей ЕХБ, ведь само членство в поместной церкви ЕХБ не есть безусловный пропуск в Царство Небесное.
"Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь - в озере, горящем огнем и серою." (Откровение 21:7-8)

Edited at 2015-05-19 13:19 (UTC)
firecutter
19 май, 2015 11:45 (UTC)
Всё больше убеждаюсь в том, что не всё на свете может служить темой разговора, тем более публичного обсуждения. Формальная человеческая правота той или другой стороны не имеет смысла: не наше это дело — решать, кто в какую преисподнюю пошёл.
andy_777
19 май, 2015 11:51 (UTC)
Здесь не о правоте речь. Мы же с этим живем. Кто-то в определение уже закладывает образ "небесности", а кто-то в лебедей. Это вопрос не просто линии поведения, а принципиальный вопрос я бы даже сказал учения ЕХБ. О публичности уже и говорить нечего. Всё и давно публично.
(без темы) - firecutter - 19 май, 2015 12:01 (UTC) - Развернуть
sir512
19 май, 2015 12:08 (UTC)
Как то в Бельцах был Бережной с оркестром. Давали в Драмтеатре концерт. Спели про лебедей. Красивая песня. Потом пели в большой церкви. Я, пользуясь положением, пытался раскрутить их на эту песню. Объяснили, что это разные мероприятия. Драмтеатр и церковь. На удивление, быстро согласился с этим. :-)

ЗЫ.
Понимаю, что основной вопрос был об автоматическом попадании в рай, но, зато, я без политики ответил.
shtunda
20 май, 2015 17:34 (UTC)
СуровымЪ молЪдоффЪскемЪ инЪдусоэхабэшЪнегамЪ -
- эспэшыaллe...
http://andy-777.livejournal.com/487784.html?thread=20215912#t20215912

Edited at 2015-05-20 17:35 (UTC)
klangtao
19 май, 2015 12:11 (UTC)
Если сомневаться, то до конца. Откуда друг-служитель знает, что убелённый сединами пресвитер, которого хоронили под гимн "Отчизна моя в небесах" и писали на венках "До встречи у Господа!" не был на самом деле лицемером, абсолютно неверующим, внедрённым сексотом спецслужб?

Проблема христиан в том, что они, во-первых, никак не усвоят, что их, рабов ничего не стоящих, дело - судить внутренних, а не внешних, которых судит Бог. Во-вторых, что считают себя равными Богу сердцеведцами, знающими, чтО в человеке. А в-третьих, что считают себя милосердней Бога, который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

Ну, а в отношении положивших душу за други своя во все времена утешением и надеждой верующим было Ин.15:13.

Edited at 2015-05-19 12:13 (UTC)
andy_777
19 май, 2015 12:15 (UTC)
Чтобы другие не искали, процитирую текст полностью: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Св. Евангелие от Иоанна 15:13). Вы верите так, что этот текст означает безусловное спасение каждого погибшего – будь то ВОВ или Майдан не играет роли?
(без темы) - Alexey Markevich - 19 май, 2015 12:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 19 май, 2015 12:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - klangtao - 19 май, 2015 12:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - klangtao - 19 май, 2015 12:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 19 май, 2015 12:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Alexey Markevich - 19 май, 2015 12:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 19 май, 2015 12:17 (UTC) - Развернуть
vavrynyuk
19 май, 2015 12:17 (UTC)
Я вырос в баптистской семье, в баптистской церкви покаялся, там принимал крещение, там нахожусь и ныне. Я верю что баптистское учение наиболее близко к евангельскому, верю, что спасение приобретается через покаяние и личную веру в Иисуса Христа. На том стою и этому учу людей.

НО!!! Вместе с тем я не могу со стопроцентной гарантией утверждать, что на небеса попадают только благодаря этому учению, альтернативы которому, честно говоря, я лично не нахожу. Парадокс? Да. Кто-то может за такие слова побить меня камнями. Но как тогда спасутся верующие в истинного Бога евреи, жившие до Христа? Как спастись человеку, который (как и его отец, дед, прадед) никогда не слышал и не мог слышать о Христе? Выходит, Бог не справедлив? У меня нет логических ответов на эти вопросы. Но знаю они есть у Бога. И не наше дело умствовать в том, что скрыл от нас Творец. Я даже не берусь разбираться, куда пошла «небесная сотня», это прерогатива Господа. Я чисто по-человечески отдаю им мою человеческую честь и говорю спасибо за их подвиг. А само название воспринимаю как некую поэтическую гиперболу, использую ее в разговорах и в своем творчестве без привязки к теологии. И дело здесь даже не в православном влиянии, название «небесная сотня» родилось во время выступлений на Майдане во время прощания с погибшими.
toshaleb
19 май, 2015 12:54 (UTC)
Как сказал один брат (по-моему, это был Сперджен), на небесах мы удивимся трем вещам - не увидим тех, кого ожидали; увидим, кого не ожидали: и поразимся как сами туда попали.

Поэтому, как мне кажется, название "небесная сотня" с точки зрения евангельского учения неудачно. Нельзя людей (даже если допустить, что они погибли невинно и за правое дело) автоматически записывать в святых. Равно как и отправлять в преисподнюю тоже нельзя. Господь есть высший и конечный Судья - вполне возможно, что даже атеист может непублично покаяться в последний момент. Или наоборот, кого мы хоронили с христианскими почестями, может оказаться перед Богом не покрытым праведностью Христа.

Что касается воинов и "белых лебедей". У нас в церкви недавно прошла встреча с ветераном-прихожанином православной церкви, наши члены церкви тоже участвовали (у меня в блоге верхняя запись). Мы специально сделали отдельное от Богослужения общение, чтобы не смешивать с поклонением Господу. Хотя мы старались, чтобы Бог и здесь был в центре. Мне кажется, в этом нет ничего противоречащего ни баптистским принципам, ни задачам церкви.

Edited at 2015-05-19 12:55 (UTC)
(Анонимно)
19 май, 2015 13:11 (UTC)
стандарт #1
стандарт #2
(без темы) - andy_777 - 19 май, 2015 13:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toshaleb - 19 май, 2015 13:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 19 май, 2015 14:25 (UTC) - Развернуть
3000top
19 май, 2015 13:03 (UTC)
3000-ТОП
Ваша запись появилась в рейтинге 3000-ТОП. Отслеживать судьбу записи вы можете по этой ссылке.
Подписаться на рассылку или отказаться от рассылки можно здесь.
lilijapristrom
19 май, 2015 15:57 (UTC)
Я думаю, что такие разномыслия при опоре на какой-либо стих(и) из Священного Писания возникают тогда, когда к богословскому размышлению над смыслом записанного с Слове Божием неизбежно добавляется политика, политические взгляды и предпочтения. И это происходит из-за неспособности собеседников подняться над мирским, прагматичным... Сегодня существует опасная тенденция пропитывания политикой всей окружающей нас атмосферы - будь то церковь или любая иная аудитория. Нет необходимости говорить насколько это чужеродно Слову Божию и тому учению, которое изложил Христос. Опасности множественны и одна из них - попытка сравнивать масштабы и количества зла, и исходя из этого судить о его уместности, правомерности, неизбежности. Это и способность приравнивать действия людей, которые никогда не верили в Бога, к святым деяниям, равно как и отрицать очевидные грехи, которые творят христиане. Это создание человеческих святынь взамен той святости, о которой говорит Господь. В итоге, все это служит не к наставлению христинина в духовной истине Слова Божия, но к использованию Библии для защиты имеющихся политических интересов или поддержанию нужной человеческой идеологии. Если ли духовная польза для человека и общества в таких тенденциях? Лично я сомневаюсь.

Edited at 2015-05-19 15:58 (UTC)
that_means
19 май, 2015 16:28 (UTC)
Что бы ответила? На "отправили в преисподнюю" - ответила бы, что коль мы не Бог, уместнее сказать "отправили на тот свет". Ну, как редактор - чтобы уменьшить вероятность словесной ошибки :)
На то, что солдаты "прямиком отправляются в..." - может, ответила бы, что не стоит путать христианство с исламом, например. Это там "умер в джихаде - и в рай". В жизни... в жизни никто не знает, что думал или говорил тот или иной человек непосредственно перед смертью, за секунду до выстрела. (Разбойник, вон, и на кресте успел покаяться... хотя те, кто близко к кресту не стоял, этого не слышали и не знали, - значит, тоже думали, что от в преисподнюю пошел).
Мы не свидетели внутренней жизни этих людей за минуту до смерти. А раз даже не свидетели, то и судьями тем более быть не можем.
Может, и утверждения категоричные исходят из того, что хочется осудить политически, - а раз "за политику" нельзя, то хочется осудить косвенно, "духовно" тех, с кем мы не согласны?..)
uriy_sim
19 май, 2015 17:01 (UTC)
Я не понял, а где вопрос. Простите меня такого непонятливого. Андреас, сформулируйте вопрос?
andy_777
19 май, 2015 17:15 (UTC)
Вопрос: как так может быть (и может ли), что одни погибшие прямиком отправляются в преисподнюю, а другие превращаются в белых журавлей?
(без темы) - uriy_sim - 19 май, 2015 17:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - andy_777 - 19 май, 2015 18:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uriy_sim - 20 май, 2015 04:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 20 май, 2015 08:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uriy_sim - 20 май, 2015 12:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 20 май, 2015 12:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uriy_sim - 20 май, 2015 12:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 20 май, 2015 13:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uriy_sim - 20 май, 2015 13:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 20 май, 2015 13:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uriy_sim - 20 май, 2015 13:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 20 май, 2015 13:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uriy_sim - 20 май, 2015 19:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 21 май, 2015 06:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uriy_sim - 21 май, 2015 19:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 22 май, 2015 06:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uriy_sim - 21 май, 2015 19:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 22 май, 2015 06:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uriy_sim - 22 май, 2015 18:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irenchado - 23 май, 2015 05:13 (UTC) - Развернуть
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 105 комментариев — Оставить комментарий )

Latest Month

Декабрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      
Free counters!

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner